Tartışma:İlhan Sami Çomak

işkence ve ispat

sabri76, maddedeki işkence ifadelerinin önüne, ardına 'iddia' ilavesi yaptı, geri aldım. daha sonra, 'öne sürdüğü' diye güncelledi. ortada bir fikir, bir düşünce söz konusu olmadığı için 'iddia', 'öne sürme' kullanılamaz, bakınız sözcük anlamları.. bu kişiye ilişkin bir bilgidir. tıpkı 'lise öğretmenimin teşvikleriyle sporcu oldum' demek gibi, 'işkenceye uğradım' diyorsa kişi, bunu burada böylece alıntılayabiliriz, alıntılamak zorundayız. maddeyi okuyan zaten bunu kişinin kendisinin 'söylediğini' okur, düşüncesini ona göre şekillendirir. oysa, 'iddia', 'öne sürme' dediğinizde bir şaibeyi gerçek kılmış olursunuz. kaldı ki, aihm ve dgm işkence gördüğünü kabulle kararlar vermiştir. aihm'in resmen, dgm'nin zımmen kabul ettiği duruma vikipedi'de nasıl bir kanıt gösterilmesinin beklendiği meçhul.. 80'li yıllardan itibaren işkence konusundaki geniş külliyata göz atabilirsiniz ek bilgi için. 'işkence', 'taciz', 'tecavüz' görülen her yere iddia demekten vazgeçmek gerek.. --kibele 12.16, 22 Aralık 2024 (UTC)

Öncelikle maddeyi yazarken tarafsız olunması gereğini hatırlatmak istiyorum. (...) Özellikle PKK ve FETÖ konusunda AİHM'in verdiği bazı kararların tartışma yarattığı da bir gerçek. Birçok farklı ülkenin de terör örgütü olarak kabul ettiği PKK'ya Vikipedi'de silahlı örgüt diyerek belki de Türkçe Vikipedi okuyucuların büyük bir bölümünün siyaset ve hayat görüşüne karşıt bir noktada durabiliyorsak ve bunun da en önemli gerekçesinin tarafsızlık olduğuna kanaat getiriyorsak PKK ile ilgili tüm maddelerde tutarlı olmamız gerekmektedir. Vikipedi'nin siyasi görüşleri yayma platformu olmadığını da hatırlarsak bu tip maddeleri kaleme alırken oldukça dikkatli davranmamız gerektiğini düşünüyorum. 15 Aralık'ta değişiklik yapmamdan önce maddede "16 gün işkence altında emniyette tutuldu" ifadesi vardı ve bu bilgi diken.com.tr linkinde yer almamasına rağmen t24, demokrat haber, bianet ve birgün gibi kaynakların bazılarında yer alıyordu ancak ilgili haber kaynaklarının ideolojik olarak durduğu nokta oldukça net olduğu için bu kaynakların madde içeriğinin tarafsızlığını etkilememesini düşündüğümden ilgili değişiklikleri yaptım ve bu cümleye "iddia etti" ifadesini ekledim zira maddedeki kaynaklar içerisinde işkence konusunda "iddia ettiği" ifadesini kullanan kiraathane.com.tr adlı bir sayfa da mevcuttu. "işkence altında alınan ifadeleri esas alarak idamına hükmetti" ifadesi ise kesinlikle işkenceye uğradığı ifadeler doğrultusunda idam cezası aldığını belirtiyor ve maddenin tarafsızlığına gölge düşürüyordu. Kaynak gösterilen diken.com.tr sitesi köşe yazısında "Fakat DGM gerekçeli kararında, İlhan Çomak’ın işkence altında kendisine imzalatıldığını öne sürdüğü sorgu ifadesinin bir kısmına itibar ederken" şeklinde bir ifade mevcut. Maddenin başka kısımlarında gösterilen dipnotların bazısında işkence konusunda kesin hüküm verilirken bazılarında da bu durumdan bir beyan veya ifade olarak bahsedildiği görülmektedir. Ancak cümlenin hemen sonuna verilen kaynak işkence konusunda sanığın %100 mağdur olduğunu savunmayıp yaşanan süreci tarafsız bir biçimde aktarmasına karşın kibele'nin bu maddeyi TBA'ya aykırı biçimde kaleme almasına müdahale etmesem sanırım uzun bir süre içerik aynı şekilde kalacaktı. Kendisinin "iddia etti" ifadesini eklememi uygun görmeyerek "ifade etti"ye çevirmesinde bir sakınca görmedim elbette, zira "işkence oldu" yazmak yaşanan olayın gerçekliği konusunda bir hüküm verirken; "işkence olduğunu ifade etti" yazmak, Vikipedi dili için tarafsızlığı sağlayan ve Vikipedi'nin gerçekliği kesin olmayan hususlarda tarafsızlığını koruyabilmesini sağlayan bir mekanizma olarak göze çarpmaktadır. Bu hususta aramızda herhangi bir değişiklik çatışması ortadan kalkmış olsa da başka bir husus üzerinde yeniden başlamıştır. Türkçe dil ve anlam bilgisine de dikkat edersek hukuk terminolojisinde sanık kendini savunurken bir şey söylediğini öne sürdüğünü görürüz. Öne sürmek mahkemede kendini savunmaktır. Zaten işkence konusunda bir şaibe olmasaydı bu kadar uzayan bir süreç yaşanmazdı. Bu noktada, sanığın "söylemesi" ile "öne sürmesi" arasında fark aslında maddenin geneli okunduğunda ortaya çıkmaktadır. Zira ilk verdiği ifadenin işkence altında verildiği için yargılamaya esas olmayacağını ve tüm hukuki mücadelesini bu uğurda yapan bir sanığın kayıtlara geçmiş bir ifadenin geçersiz olduğunu öne sürmesi aslında savunma hakkını kullandığının bir göstergesidir. Türkçe dil bilgisine hakim sıradan bir insan bile bu gerçeğin farkında iken kibele'nin değişikliğimi iki kez geri alıp maddeyi tarafsız hale getirmeye çalışmama rağmen konusunda kendi düzenlemesinin korunup benim değişikliğimi tartışma sayfasında belirtmeye yöneltmesi kabul edilemez. Maddeyi tarafsız hale getirmeye çabamın genelleştirilip bir önyargı haline dönüştürülmesi ve ufak bir değişikliğe dahi tahammül gösterilmemesini ise iyi niyet olduğunu varsaymak çok güç. Ayrıca son birkaç yıldır "iddia" sözcüğünü eklediğim başka bir madde bulunmazken bu davranışı sürekli hale getirdiğim ithamı kabul etmemekle birlikte maddenin tarafsızlığı için gösterdiğim iyi niyetin de kötü niyetle suiistimal edildiğini görmek üzücü...--Śαвяí¢αи76^ileti 14.03, 22 Aralık 2024 (UTC)

vikipedi dışı meselelerin yorumlarıyla, yargı belirtme ile ve bana yönelik hedef gösterici ifadelerle dolu bu yazının tamamını okumaya sabrı olan kullanıcıları vikipedi içi yoruma davet ediyorum. maddeyi de, itiraz olunca yaptığımız üzre geri alıyorum. ilgilenen hizmetli bu kişisel yorumları da temizlemeli. --kibele 15.48, 22 Aralık 2024 (UTC)

@Anerka, bakabilir misin rica etsem.. --kibele 09.14, 23 Aralık 2024 (UTC)

ek olarak şuna da bakıp bu 'iddia' kelimesiyle ilgili düşüncelerini de duymak isterim. bu noktada bütün 'ciddi' söylemlere ekleyebiliyor muyuz? --kibele 10.51, 23 Aralık 2024 (UTC)

@Anerka, ilgili değişiklikte bir paragrafta üç kez iddia denmesinde Türkçe ve ansikopedi açısından sıkıntı bulunduğunu söyleyip tamamını çıkardıktan sadece cümle sonuna "iddia" sözcüğünü eklememe izin vermeyişinin ne kadar tutarlı olduğunu da değerlendirmeni rica ederim. Bu işleyişi aksatıcı değişiklikler ne zaman son bulacak bilemiyorum. Geri döndürme anlaşmazlığı çıkacak diye maddeye farklı kaynaklardan herhangi bir ekleme yapmaya çekiniyorum.--Śαвяí¢αи76^ileti 11.17, 23 Aralık 2024 (UTC)

kibele ve Śαвяí¢αи76 öncelikle bir noktadan sonra da olsa durup beklediğiniz için teşekkürler. Her ikiniz de bana seslenmişsiniz, duruma şimdi bakma fırsatım oldu.

Haklı ve haksızdan bağımsız olarak: VP:CGT döngüsüne göre maddenin üzerinde tartışılması gereken hali gerçekten de kibele'nin belirttiği sürüm, Sabrican76. Bu değişiklikle VP:CGT döngüsü başlıyor, Sabrican76 sen bir değişiklik yapıyorsun, bu "C". Bu kibele'nin geri alması ve "G" oluyor. Bu noktada geri almaya katılmayan olarak "T" yani neden katılmadığını ifade etmek sana düşüyor.

Fakat burada bir not da düşmem gerekli. VP:CGT döngüsü esasen Vikipedi'nin temel taşlarının ya da VP:YİB'in ihlali noktasında ikincil planda kalır.

kibele senin söylem hakkındaki endişeni anlıyorum, ancak burada Sabri'nin ifade ettiği gibi bir "kesinlik" hissiyatı verme söz konusu ve bu hissiyat kişinin söyleminin var olduğu üzerine değil, işkencenin kesin olduğuna yönelik. "İşkence altında alındığını söylediği ifadeler dolayısıyla" alıntısı her ne kadar dilbilgisel olarak doğru olsa ve senin ifade ettiğin gibi "söylemek" kelimesinin sözlük anlamı net olsa da Türkçe'de kelimelerin sırası ve cümlelerin kısaltılma biçimleri dahi anlamı sözlük versiyonundan başka bir yere taşıyabiliyor. Sanırım vurgunun nerede olduğu ile ilgili bu durum... Ama benim dil konusundaki sezgisel anlayışımı bilimsel bir noktaya oturtma çabamı kenara bırakacak olursak; "İşkence altında alındığını söylediği ifadeler dolayısıyla" ifadesinde vurgu ve esas alınması gereken bilgi bunun kişinin kendi ifadesi olduğu olmuyor. Belki işkence kelimesinin anlamı ve derinliğindendir. Bu tip durum ve anlaşmazlıklarda benim yapmayı tercih ettiğim şey bu bilgiyi uzunca yazmak ve her tarafını ele almak ki bu maddedeki değişikliğimde de az önce öyle yaptım. Bu değişikliğin her iki taraf için de uygun olduğunu umuyorum çünkü şu an VP:TBA'ya uygun.

Yukarıdaki metni baştan sona tabii ki okudum. kibelenin ilk mesajındaki son cümleyi Sabri'nin tamamıyla üzerine alındığını görüyorum, bu da yorumun gidişatı ile ilgili ve olayın sıcaklığından kaynaklı. Ama ifade vikipedi geneli ve tüm kullanıcılar için. Yine de kibele insanların sürekli olarak bu yönde düşünmesi senin özelden genele doğru yazdığın eleştiri biçiminle alakalı, bunu da bir değerlendirmeni isterim. Yukarıda belirttiğim, kelimelerin yerleri nasıl anlamdaki vurguyu değiştiriyorsa senin de özelden genele gitmen ve giderken özne bağlamını genele geçtiğin yerde net şekilde belirtmiyor oluşun karşıdaki insanda, doğrudan ve halen kendisi ile ilgili konuşulduğuna/suçlama yapıldığına (duruma göre) dair bir izlenim yaratmakta. Bunu tabii ki amacının bu olmadığı varsayım ve inanışı ile sana iletiyorum, belki dikkate alırsın ya da en azından farkındalık yaratabilir sana yazdığının ne kadarının karşındakine geçtiği ve nasıl geçtiğine ilişkin.

Öte yandan Sabri76 senin de kendini bu tartışma sayfası kapsamında ifade ederken büyük bir kısmında çok isabetli ve konuya yönelik eleştirilerin olduğunu görüyorum. Bu tip durumlarda karşıdakinin tavır ve tarzı ile ilgili bir rahatsızlığın varsa dahi bunu madde alanı tartışmasında belirtmenin tartışmanın çözümüne bir katkısı olmadığını, sadece içerik üzerinde yaptığın yorumların gidişat ve çözüm için faydalı olduğunu söyleyerek kapatıyorum.

kibele yukarıdaki yazıda Sabri'nin sana karşı kabul edilebilecek tek söylemi VP:TBA ihlali yaptığın ve ısrarcı olduğun ki senin de aslında ona karşı böyle bir iddian mevcut. Yani "ifade/söylem/iddia/öne sürme" konularında bir anlaşmazlığınız var ve ikiniz de birbirinizin "tarafsız bakmadığını/tarafsız kelimeler kullanmadığını/gerçeği kelime seçimleriyle örttüğünü ya da değiştirdiğini" düşünüyorsunuz. Bunu burada netleştirmiş olalım, yukarıda özel bir temizliğe bu nedenle ihtiyaç duymuyorum.

Her ikinizden de isteğim bu tip, üzerinde tartışılabilecek belirsizliğe sahip konuları cümleleri kısaltmadan ve taraf olmama kapsamını okuyucunun kimliğinden, anlama kapasitesinin büyük olacağını düşünüşümüzden falan bağımsız olarak mümkün olduğunca net şekilde ortaya koymanız.

3 kelime yerine 15 kelime kullanalım ama her açıdan net yazalım derim.

Üzerinde uzlaşamadığınız konular Türkiye'deki toplumun her kesiminden insanın hassasiyeti olan konular. Sizler gibi, VP:TBA'yı bildiğini bildiğim kullanıcıların başkalarında herhangi bir şüpheye yer bırakmayacak nitelikte düzenlemeler yapabileceğine de eminim. Lütfen düzenleme yaparken bakış açınızı ve neyin net olduğuna dair fikirlerinizi de kenara bırakın... Dinlediklerimiz, şahit olduklarımız, çevremiz, okuduklarımız bizlerin gerçekliğini şekillendirirken gerçek konusundaki düşüncemizi belkide farkında olmadan satır aralarına koymamıza sebebiyet verebiliyor. Gerekirse anlaşamadığınız an, hemen uzatmadan üçüncü göz çağırın. ----anerka^{'ya söyleyin} 11.20, 26 Aralık 2024 (UTC)

3. bir göz ile yaptığın düzenleme için teşekkürler @Anerka. Benzer konuda şu maddede de "yazmak" ve "iddia etmek" hususunda da bir uyuşmazlığımız vardı. Orası için de yorum yapabilir misin? Ciddi bir iddianın cümle içerisinde çok fazla "iddia" sözcüğü geçmesi nedeniyle kibele tarafından bu sözcüğün "nötrleştirme" adı altında tamamen kaldırılmasına karşı çıkmamla ilgili bir uyuşmazlık çıktı. kibele öncesi gerçekten de içerisinde çok fazla "iddia" sözcüğü barındıran kısım elden geçirilmeliydi katılıyorum ancak bunu kibele "iddia" sözcüğünü tamamen kaldırarak yaparken ben sadece tek bir yere eklenmesi taraftarıydım. O nedenle tek bir sözcük üzerinde bir uyuşmazlık oluştu.--Śαвяí¢αи76^ileti 11.42, 26 Aralık 2024 (UTC)

Tartışma sayfasında fikrimi ifade etmeye çalıştım. --anerka^{'ya söyleyin} 19.09, 30 Aralık 2024 (UTC)