Tartışma:İdris-i Bitlisî

İşbirliği

Sürekli olarak "Türkmenlerin Safevilerle işbirliği yapmaları üzerine" sürülmesini yazan kullanıcının bilgisine sunmak istiyorum ki, söz geden zaman bölge bir Safevi torpağı, bu sepepten işbirliği yapan zaten Kürt beyleri olmuşlar. --Melikov Memmed^⇒email 09:48, 23 Nisan 2010 (UTC)

Düzeltme

İsim, İdris-i Bitlisî'den, İdris-i Bitlîsi'ye (Bitlis'li İdris) çevrilmiştir.— Bu imzasız yazı Kabraxis (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Kızılbaş katliamı

Sayın Merube 89, Büyük Kürt siyasetçisi ve Osmanlı devlet adamı olan İdris-i Bitlîsi kendi kalemi ile ve büyük memnunlukla yazdığı Kızılbaş katliamı olayının sizin sayenizde maddede yer alması mümkünsüz olmuş, bunun için de kaynağa bir az Kürd ve Sünni milletçiliyinden "tuz" kattım ki, belki böyle "büyük tarihçinin" yazdığı faktlar bir az bu açıdan "tuzlu" olsun ve silinmesin. O ise kişi kendisi yazmış, siz ise siliyorsunuz, bence alimin Selimnamesi ile ilgilenseniz bunun böyle olduğuna emin olabilirsiniz.--Melikov Memmed^⇒email 21:20, 25 Nisan 2010 (UTC)

Merhaba sayın Melikov. Maddeye eklenen -ki bir kısmı da sizin eklemeleriniz- kısımları çıkarma sebebim değişiklik özetinde de belirttiğim gibi kaynaksızlık. Telif ihlali olabilme şüphesini de göz önünde bulundurarak böyle bir değişikliğe gitme ihtiyacı duydum. Zira kaynak göstersek dahi birebir kopyalama yapamıyoruz, alıntıları da belli bir yüzdeden fazla kullanamıyoruz. Lütfen iyi niyet varsayınız. Olayları da kişileştirmekten kaçınınız. Benim sayemde imkansız olması gibi bir durum yok, uygun bir üslupla ve kaynaklandırmayla elbette eklemeler yapılacaktır. Burada kaynaklandırmada ikincil veya üçüncül kaynakların tercih edilmesi gerektiğini de hatırlatmak isterim. Özgün araştırmalara yer verilemez, ve pek tabi ki yorumlara, tarafsız ansiklopedik dille yazıma hiç yer verilmemelidir. Aksi takdirde maddede değişiklik savaşlarının olması, vandal saldırıların olması kaçınılmazdır. Bundan kaçınmak için üslup çok önemlidir. Hele hele son eklemeniz hakkında hiç yorum yapmak istemiyorum, sanki taraf tutulduğu için silindiğini ima ederek muhafaza edilmesi mümkün olmayan bir metin eklemişsiniz. Halbuki değişiklik özetini okusanız ve biraz iyi niyet varsanız olayın hiç alakası yok bununla. Kürt ve sünni milliyetçisi olmadığı için silindiğini sanıyorsanız, zaten başta bir yanlışınız var. Burası bir ansiklopedi olduğunu iddia eden bir yer, ansiklopediler hiçbir tekrar ediyorum hiçbir tarafı tutamaz. Bu bilimselliğe son derece aykırıdırr, ki bilimsellikten bu kadar uzak bir yerin de ansiklopedi olarak adlandırılması gibi bir durum söz konusu dahi olamaz. Yaptığınız eklemeler çok bariz bir şekilde, belli bir görüşe ağırlık veren, kaynaksız ve ciddi iddialar içeren ifadeler. Aslında daha önce de tarafınızdan benzeri eklemeler -sadace bu madde için değil- gördüğüm için tarafsız üsluba dikkat etmeniz gerektiğini belirtmek isterim. Burası forum değil, o nedenle kaynak göstermeden ciddi ithamlar, tartışmasız gerçek olarak sunulan yorumlar içeremez içerikler. Umarım derdimi anlatabilmişimdir. Lütfen iyi niyet olduğunu varsayın, ayrıca telif ihlali ve üslup konularına çok özen gösteriniz. Burada başka hiçbir olay söz konusu değilken, konuyu olmadık şekilde değiştirmeyiniz. Kişinin selimnamesinde yazdığı içeriği biliyorum, ancak buna tuz katarak eklemenizin uygun olmadığını belirtiyorum. Yoksa bitlisli idris'in öyle dediği konusunda şüphe yok, sorun bunu yazarken kullandığınız üslup. Bunu ekleyebiliriz elbette, ama böyle uygunsuz bir üslupla, kaynaksız, forumvari şekilde olması mümkün değil elbet. Tekrar lütfen olayları kişileştirmemenizi rica ediyorum. Saygılarımla--Merube 89^msj 22:44, 25 Nisan 2010 (UTC)

Merhab. Sanırım burada kaynaksızlığın söz konusu olması imkansız. Selimnamede olaylar çok net verilmiştir, ikincil veya üçüncül kaynaklar da hatta bazen “başka yolu yok idi” yazarak Selime hak verseler de , “katliam olmadı” yazmazlar. Çunki bir kaç yüzyıl bölgeye tam sahib olan göçebe Türkmenler Selimin kısa hükümranlığı ile yok oluyorlar. Stalin “kişi yoksa, sorun da yok” söylemiş, yani günümüzde bazi örümcekbeyinler “devlet rahatladı” yazanda her halde bunu kastediyorlar. Ancak olay çok vahim, 40 bin kişi gümümüzde nerede ise 2000-a kadar köyün yok edilmesi demek. Maddede ise bu hakta tek bir cümle olmadığı halde Kızılbaşlar (yani şii Türkmanlar) hakta hakaretlerin yer alması sünni milliyetçisi değil bes nedir. Göçebe Türkler her bir zaman bütün devletler için sorun oldu, ancak yalnız İdris-i Bitlisi Stalin gibi “kişi yoksa, sorun da yok” düşünerek bu sorunu “çözdü”, eğer bu İblis işi kimin için ise kahramanlık ise benin deyebileceğim bir şey yok. --Melikov Memmed^⇒email 06:24, 26 Nisan 2010 (UTC)

I. Selim'in Şiilere yönelik yürüttü hareketi tabi yer alabilir. Ama kafir Kızılbaşların (zaten babaları şaman olmuş), 40 bin kafir Türkmen’in başı kesildi gibi ifadeler ansiklopedik değildir. Kafir nedir kafir ? Birde Kızılbaş katliamı terimi de uygunsuz bence. Terim var da akademik değildir. Sünnileştirme politikası ve hareketiyle ilgili kısım bilimsel kaynaklar ile birlikte eklenebilir. Teşekkür eerim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 08:18, 26 Nisan 2010 (UTC)

Mesela Hakan Özoğlu, Kurdish notables and the Ottoman state: evolving identities, competing loyalties, and shifting boundaries, SUNY Press, 2004. Takabeg ^ileti 08:24, 26 Nisan 2010 (UTC)

Ansiklopedik bilgiler geçmediyi için ben yukarıda yazdığım gibi bazı arkadaşları memnun salmak için meseleye bir az "tuz" katdım. Tabii bunlar ciddi bir şey değil ve maddede olması imkansız. Ancak bu insan hakta maddede yer alan "Anadolu vilayetlerinin savaş olmaksızın Osmanlı yönetimine geçmesi için görevlendirilmiş ve bunda başarılı olmuştur" fikri de bunun kadar ciddi olmayan bir şeydir. Çaldıran Muharebesinde her iki tarafdan toplam 7 bin cıvarında elisilahlı kişi öldü, yani hatta savaşta bile bunca insan ölmedi. Madde geçmişine göz atsanız yukarıda gösterilen kaynağın da benim önce yazdıklarımın ne kadar doğru olduğunu gösterir --Melikov Memmed^⇒email 08:51, 26 Nisan 2010 (UTC)

Sorunu anlatamıyorum galiba, sorun olayların yazılması değil üslup. Burası gerçek bilgilerle yorumların harmanlanıp sunulabileceği bir yer değil. Mesela eklentilerinizden bir örnek : Anadolu Türklerini başına toplayarak kendisini 1501 yılında Azerbaycan şahi ilan eden Şah İsmail şiiliği devlet dini yaparak 1507 yılında Anadolu’ya yönelip Diyarbakır’ı ele geçirir. Bölgedeki Kürt reislerini ortadan kaldırıp kendisine bağlı Türkmenleri vali yapıyor. Aşiret reislerine ölümüne bağlı olan Kürtler ayaklanıyorlar fakat kanlı bir şekilde bastırılyorlar. Yavuz’un Çaldıran’da Şah İsmail ezmeisi ile Osmanlı’ya yaklaşmaya başlayan Kürt beyleri ondan yardım istiyorlar ve İdris-i Bitlisî’yi kendisine yollayarak Şah İsmail’in Diyarbakır’a vali tayin ettiği Karahan’ı kovmaları için ellerinden alınmış bulunan toprakları üzerindeki veraset haklarını tanımasını istiyorlar ve Selimin buna razı olması ile bölgeye gelen dönme Bıyıklı Mehmet Paşa komutanlığındaki Osmanlı Ordusu ile İdris Bitlisinin topladığı 10 bin Kürt süvarisi Anadoluda binlerce Kızılbaşı katlederler. İdris-i Bitlisî 1515 yılında Yavuz’un verdiği yetkilere dayanarak Osmanlılar ile işbirliği yapmış olan Kürt beylerini vali olarak atar ve bu dönemden de sonra onlara, valiliğin babadan oğula geçmesi gibi görülmemiş bir ayrıcalık tanımış olunuyor. Oysa Akkoyunlular ile Safeviler tam tersi bir politika takip etmişler ve ellerinden geldiği kadar Türk kökenli valiler atamışlar. Şimdi buraya kaynak olarak bir blog sayfası göstermişsiniz açık istihbarat adında. Buradaki yazım ansiklopedik dilden uzak. Katlederler, böyle olmuş oluyor vs. Üstelik kaynak da sıkıntılı. Bu olayları eklemenize karşı çıkan yok. Bazı arkadaşları memnun etmek de ne demek? Burada taraflı insanlar var da, istediklerinizi yazmanızı engelliyor mu? Yapmayın lütfen, olayları üstelik doğru olmaksızın başka mecralara çekmeyiniz. Kişilere değil, konuya odaklanınız. Kaç defa dedim iyi niyet varsayınız diye. Geçmiş özetinde de yazdığım gibi, uygun dile sahip ve kaynaklı olanlar tekrar eklenmeli diye. Olayların doğru olup olmadığının tartışılma yeri de burası değil. Burası bir ansiklopedi olmaya çalışan bir yer, olayları yorum katmaksızın doğru veya yanlış diye sınıflandırmaksızın, olduğu gibi aktaran bir yer olmalı. Tüm iddiaları olduğu gibi sunmalı, birini doğru sayıp diğerleri saçmalık diye sunmamalı. Böyle olursa üslupta sorun olmuş olur. Bilmem anlatabiliyor muyum. Üstelik katliam gibi iddiaları, direkt katliam, soykırım başlığında sunmak da uygun değil diye düşünüyorum. Doğru ya da yanlış, bunlar iddia henüz. Bunların doğru olduğunun söyleneceği, bu konuda çalışma yapılacağı yer de vikipedi değil, dış dünya. Tekrarlıyorum elbet bu bilgileri eklersiniz ancak ve de ancak uygun üslup ve kaynak ile. --Merube 89^msj 14:10, 26 Nisan 2010 (UTC)

Bir de not, kaynaksız olması söz konusu olamaz selimnamesinde yazıyor zaten demek olamaz. Kaynak olarak burada metinde gösterilmeli. Ve de bu yorum katılmaksızın, olduğu gibi aktarılmalı. Kararı hiçbir yönlendirme olmaksızın, okuyucu vermeli. Umarım bu sefer anlatabildim. Saygılarımla--Merube 89^msj 14:13, 26 Nisan 2010 (UTC)

Selimname / Selim Şah-name'de belirtilen Kızılbaş katliamına ilişkin olay ile İdris-i Bidlisi'nin Kürtleri birleştirip Osmanlı ittifakına dahil etmesi farklı süreçlerdir. İlki, I. Selim'in Çaldıran savaşından önce "ön hazırlık" amacıyla yaptığı faaliyetler olup Anadolu'da yani Osmanlı topraklarında meydana gelmiştir ve henüz Kürdistan Osmanlı'ya katılmamıştır. Ayrıca atıf yapılan iki kaynaktan birincisinde bu olaylar birbirine karıştırılmamıştır; ikinci kaynakta ise linkler bozuk olup yazıya ulaşılamamaktadır. İfadeyi doktora, master tezlerinden ve tarhiçilerin alıntılarıyla düzeltmeye çalışacağım. Örneğin;
"I. Selim daha şehzade iken bu konuda daha etkili şeyler yapılması gerektiğini düşünmeye başlamıştır. Padişah olunca da bu sorunun savaş dışında başka bir yolla halledilemeyeceğine kanaat getirmiştir. Savaştan önce bir ön hazırlık olarak Anadolu'daki ileri gelen Kızılbaşların tesbit edilip cezalandırılmalarını emreder. Selim Şah-name'de adları kayda geçirilenlerin kırk bin civarında olduğu, öldürülenlerin ise kırk bini aştığı, bu işle görevlendirilenlerin mala tamah ederek aşırıya kaçtıkları yazılıdır."
Hicabi Kırlangıç, İdris-i Bidlisi-Selim Şah-name , Ankara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü, Fars Dili ve Edebiyatı Bilim Dalı, Doktora Tezi, 1995, s. 20-21 Neribij (mesaj) 19.03, 3 Kasım 2024 (UTC)

Şablon

Hazırlanılan şablon gözükmemektedir. Karaduman 10.03, 19 Ekim 2019 (UTC)

Kürt olduğu ile alakalı kaynak yok bu bilgi genel kabul mü.?

kaynak yok RedolentSugar62 (mesaj) 09.51, 19 Nisan 2025 (UTC)