Tartışma:Kazaklar (Slav)

Başlıksız

Hayır kesinlikle Kazakistan'da yaşayan Kazakistan Türkleri ile Kosak da dediğimiz Kazakiler karıştırılmamalıdır. Kazak Türkleri bu maddeye alınmalı, Kosaklar içinse yeni bir madde açılmalı. --F.Mehmet Kaya 15:41, 29 Aralık 2006 (UTC)

Bu maddeyi Kosaklar maddesi yaptım ve bilgi verdim, Kazak Türkleri içinse yeni bir madde açacağım bunun için bakınız: Kazah Türkleri

Bence en kolayi sudur: Halkin en cok duydugu Kazakistan ulkesinde yasiyan halk Kazaklar, ve Rus askerleri olan Kozaklar. a.nailov 09:11, 20 Haziran 2014 (UTC)

Ayrıca kategorilendirme yanlıştı. Türk halkları kategorisinden çıkardım. Maddede Kazak Türkleri'yle Kosaklar karıştırılmıştı. Hatta Polovtsi adı Kıpçaklar için kullanılmıştır. Bunu da çıkartma gereği duydum.--F.Mehmet Kaya 10:08, 24 Ocak 2007 (UTC)

Google'da "Kosaklar"] için arama sonucu yalnızca 14 sonuç. Türkçe'de bu halk Kazaklar olarak bilinmektedir. İngilizce'ye cossack sözcüğü Fransızca cosaque sözcüğünden, oraya da Lehçe kozak, Rusça kazakh ve Ukrayna dilinde kozák sözcüklerinden geçmiş olduğu sanılmaktadır. Bu üç dile de Türkçe maceraperest anlamına gelen "kazak" sözcüğünden geçmiştir. Kazaklar ve Kazak Türkleri adlarını aynı yerden almaktadır. Dolayısıyla Türkçe'den kaynaklanan bir sözcüğü dönüp dolaşıp İngilizcesi "cossack" diye kosak ya da kozak diye kullanmak bence abesle iştigâl olur. Bu nedenle maddeleri tekrar düzenledim. --Mskyrider ^ileti 11:44, 24 Ocak 2007 (UTC)

Myskrider almanca yazilisi "kosak" ile arama yapmissin. Eger Türkce yazilisi "kozak" ile arasaydin 1100 sonuc bulurdun. Almanca "s" Türkcedeki "z" gibi okunuyor. Yani sonucta herkez aslinda "kozak" diyor. Bunu sekilde yazilmis Türkce ve Tatarca sayfalar bulabilirsiniz. --Erdall 06:09, 27 Ocak 2007 (UTC)

Kazaklar ve Kozaklar

Bu konuda Fatih söyledikleriyle bence haklı. Kazaklar ile Kozaklar iki ayrı şeyler. Eğer internet de arama yaparsak bu ikisinin hatta Türkçe sözlüklerde ve Türkçeye tercüme edilen filimlerde bile yanlış aktarılmış olduğunu görüyoruz. Ama biz türk Vikipedisi olarak bu saçmalığa bir son verebiliriz. Kazaklar: En büyük Türk halklarından birisi. Kazakistanın halkı. Kozaklar: Tatarlar ve Slavların karışmasından oluşan bir savaşcıl topluluk. Bazen Ruslara karşı, bazende para karşılığı ile Ruslar için savaşmışlar. Sibiryayı Ruslar için ele geçiren güç Kozaklardır. Bunu gerçekleştirirken Sibiryada yüzbinlerce yerli Türk halkı mensublarını katledip işkence ettiler. Madde deki resimde bir kozak "Ataman"ı (generali) Osmanlı padişahına alaylı bir mektub yazıyor. Sayfanın adını değiştiriyorum. Selamlar --Erdall 06:09, 27 Ocak 2007 (UTC)

TDK'nın çevrimiçi sözlüğüne bakarsanız eğer kozak kelimesinin kozalak ve kutu anlamlarına geldiğini, bunun ötesinde yine TDK'nın çevrimiçi sözlüğünde kazak kelimesine bakarsanız hem Kazakistan'da yaşayan Türk halkı hem de sözü geçen Slavlaştırılmış halk için kullanıldığını görürüsünüz. Dolayısıyla Türkçe tarih kitaplarında adı geçen "Kazaklar" için kullanılan sözcüklerin yerine "kosak" ya da "kozak" denmesinin herhangi, bir yanlışı düzeltmek olması olarak görmüyorum. Her iki anlam arasında ne fark olduğunu biliyorum. Bu nedenle özgün adlandırmalar yaparak Türkçe kullanımını değiştirmek yerine tüm kaynaklarda bulunabilecek olan adlandırmaları kullanmak gerekir. Adlandırmaları tekrar düzeltiyorum. --Mskyrider ^ileti 09:44, 27 Ocak 2007 (UTC)

Maddeye gerekli kaynakları da ekledim. Ayrımı anlatmak için parantez içine (Slav) sözcüğünü de koydum. Değişik dillerden gelen adlandırmaları da belirttim. Ama maddenin adını Türkçe'de geçtiği gibi Kazak olarak bıraktım. Kozak hâline getirmek demek Otomobil maddesinin adını "oturgaçlı götürgeç" olarak değiştirmekle aynıdır. --Mskyrider ^ileti 10:03, 27 Ocak 2007 (UTC)

Türkçeye alınan yabancı kelimelerde bazen çok saçma hataların yapıldığı konusunda sana hak veriyorum: Örneğin türkçedeki "H" boğazdan okunduğu için Avrupalılar "Han" kelimesini "Khan" diye yazarlar çünkü onlarda "Kh" boğazdan okunan "H" olur. Bizim akıllı tercümanlarımız yabancı metinleri tercüme ederken bu "kh" yı değiştirmeden aldılar ve "Khan" ya da "Kaan" türkçe kitablarada girdi. Aynı şekilde ilk harfi keskin "S" ile okunsun diye Avrupalıların Sunaminin başına ekledikleri "T" (Tsunami) akıllı gazetecilerimiz tarafından türkçeye geçirildi. Aslında avrupalılar bu "T" yi okumuyorlar "Sunami" diyorlar. Şimdi türkiyede millet bunu nasil okuyacağını bilmiyerek "TU SUNAMI" diyorlar :-))) oysa Türkçedeki "S" zaten yeterince keskin bir S, yani Türkçede "Sunami" diye yazılsa doğru okunacaktı aslında.

Neyse asıl demek istediğim, bu Kazak - Kozak meselesi ayrı mesele, yukarıda saydığım karışıklıklardan değil. Bence burda hatta TDK bile ağır bir hata yapmış. Kazaklara çok kötülükler eden bu Kozakları birbirleri ile karıştırmak ya da aynı isim ile anmak, Kazaklara karşı büyük hakaret. Bu topluluk kendilerine "Kozak" diyor. Bunlara yakın olan tatarlarda bunlara "Kozak" diyor. Ingilizce, Almanca ve diğer yabancı literatürde de adları "Kozak" olarak geçiyor ve Kazak ile Kozaklar birbirlerinden bu "O" ve "A" ile her yerde temiz şekilde ayrılıyorlar. Yani bunların "Kazak"larla karıştırılması Türkiyede gerçekleşmiş olan bir bilgisiz kişinin yaptığı tercüme hatasından kaynaklanıyor olması lazim! Bence bu hür ansiklopedide bukadarcık mantığa sahib olup bunu düzeltme imkanımızı kullansak iyi olur. Selamlar --Erdall 10:44, 27 Ocak 2007 (UTC)

Erdal, burada sözkonusu olan hakaret değil. Ayrıca asıl Kazaklara Kozaklar demek tercüme hatası olur. Sözü geçen slav halka Kazak denmesi Öztürkçe Kazak kelimesi nedeniyledir. Şimdi biz tutup da zaten Türkçe'den geçen bir kelimeyi yabancı okunuşu ile çevirmeye kalkarsak işte o zaman sözettiğin hataları yaparız. TDK'nun sözlüğüne bu kelime yabancı dillerden girmedi. Öz be öz Türkçe zaten. Yani Türkiyede gerçekleşmiş olan bir bilgisiz kişinin yaptığı tercüme hatasından önermesi tamamen yanlış bir önerme. Neyi çeviriyoruz Türkçe Kazak kelimesini mi? Kazaklara kötülük ettiler diye adlarını varolmayan bir şeye mi çevirelim? Burada ne kötülüklerin, ne de duygusallığın ne de başka emellerin yeri yok zaten. Olay çok basit. Türkçe tarih kitaplarında, Türkçe sözlüğünde geçen bir kelimeyi ait olduğu anlamda kullanmak. Bu şekilde kullanıldığında ne sorun çıktığını da anlamış değilim zaten. Tatarcada sözcük kozak olarak kullanılıyor olabilir ama o Tatarca vikipediyi bağlar zaten. O nedenle ben ortada bir yanlış göremiyorum. Doğru bilginin verilmesi gerektiğine inanıyorum. --Mskyrider ^ileti 11:08, 27 Ocak 2007 (UTC)

Kozaklara "Kazak" denilmesi çok yanlış. Etimolojisi gerçekten "Kazak" kelimesine dayanıyor olabilir, ama Vikipedide Rus tarihinin ayrıntılarına girdiğimizde tarihin son yüzyıllarında hep kozakların Türk halklarına yaptıkları zulümlerle karşılaşıcağız, ve bunlara "Kazak" diyerek yanlış anlaşılmalar ortaya çıkarıcaz. Bu iki topluluğun isimleri bütün diğer dillerde "O" ve "A" ile temiz şekilde birbirinden ayrılıyor ve bu en doğrusu. Bence bu şekilde bırakmamız doğru değil. Ben TDK sözlügünü her konuda son sözü söyliyen kaynak olarak kabul etmiyorum. Ve Vikipedinin kurallarina görede tek bir kaynagi bütün diger kaynaklardan üstün görmenin dogru olmadigini yazili oldugu yerden bulup gösterebilirim sana. selamlar --Erdall 19:32, 30 Ocak 2007 (UTC)

yalnızca TDK sözlüğü değil ama ilkokuldan beri yaklaşık yirmi yıl süren öğretim hayatım boyunca ders kitabı olarak okuduğum tüm Tarih kitaplarında sözü geçen halk "Kazaklar" idi. Yanlış ya da doğru diye bir kavram yok burada. Bu şekilde adlandırılıyorlar Türkçe'de. Yanlış anlaşılmaların önlenmesinin tek yolu bilgi sahibi olmaktır. Adına ne dersen de öneli olan olayları anlamaktır. Vikipedi'nin doğrulanabilir kaynaklara gereksinimi olduğunu bir kere daha hatırlatmak istiyorum. Tarih kitaplarında yazanları referans almayacaksak neyi referans alacağız? Özgün çalışmaları mı? Ayrıca adı öztürkçeden gelen bu halkın adını yabancı dillerden geçirmek oldukça yanlış bir tutum. --Mskyrider ^ileti 19:58, 30 Ocak 2007 (UTC)

Senin anlamadigin noktanin tam olarak ne oldugunu anlar gibiyim. Sen sadece "bir halk" dan bahsediyorsun. Yani kozaklarin kim oldugunu bilmiyormussun gibime geliyor. Sözkonusu olan birbirleri ile alakasi olmiyan iki farkli topluluk.

• Kazaklar: Kazakistan ve orta asyanin bazi diger bölgelerinde yasiyan bir Türk halki.
• Kozaklar: Ukraynali, Tatar ve Rus savascilarin birlesmesinden olusan bir ordu. (Tarihleri Osmanlilardaki Yenicerilerin tarihine benziyor. Cogu zaman Rusya icin savasmislar, zamanla güclenip ara sira Rusyaya bela da olmuslar).

Yani kozaklarin Kazaklar ile pek alakasi yok. En gec Vikipedide Rus tarihi gelistirilmeye baslanildiginda bu tartisma burda yine baslar. selamlar --Erdall 20:30, 30 Ocak 2007 (UTC)

Erdal neden sözettiğimi çok iyi biliyorum. Taras Bulba'yı okuyalı otuz sene olacak. Anlamak istemediğin nokta Türkçe tarih kitapları bu iki halk için de Kazaklar der. Senin hayır bunlar Kozaklar demenle onlara Kozaklar diyecek değiliz. Kazak Türkleri ile Rus Kazaklarının aynı adı taşımasının sakıncası ne senin için anlamıyorum. Varolmayan adlandırmalar yapmak yerine varolana geçerli kaynakları kullanmayı sürekli olarak reddetmeni anlayamıyorum. TDK sözlüğünü güvenilir kaynak olarak kabul etmediğine göre, senin güvenilir kaynağın nedir şu mel'un ve meş2um "Kozaklar" için merak ediyorum doğrus. İyi geceler ben artık yatacağım. --Mskyrider ^ileti 20:36, 30 Ocak 2007 (UTC)

Neyse son olarak, bu tartışmanın en başında gösterdiğim bağlantıyı tekrar gösteriyorum. Sanırım üzerine tıklamamışdın: [1] Bu sayfadaki tartışmada bir vatandaşımızın Kozaklar hakkında bir Filim gördüğünü ve bu filimde "Kazak" denildiği için dünyası alt üst olduğunu okuyacaksın. Sonra birisi çıkıyor ve ona bunların "Kazak" değil KOZAK olduğunu anlatıyor, ve gariban adamcağız bu şekilde anlatılınca nihayet açıklığa kavuşuyor. Yani meseleyi bu şekilde tanıyan tek kişi ben değilim, ve bu şekilde anlatılınca herkez hemen anlıyor. Yukarıda Fatih'de böyle biliyordu.. sonra nereye kayboldu bilmem. selamlar --Erdall 03:53, 31 Ocak 2007 (UTC)

• Bu tartışmaya bir nokta koymak için son kez yazıyorum:

1. Vikipedi bir ansiklopedidir.
2. Doğru bilgileri doğrulanabilir kaynaklarla verir.
3. Forum siteleri bir kaynak teşkil etmez.
4. TDK'yı tanımamanız onun güvenilir kaynak olduğu gerçeğini değiştirmez.
5. İnsanların bilgisizlik nedeniyle yaşadıkları hüsranlar nedeniyle doğrulanabilir kaynaklarda geçen bilgilerin yerine forum sitelerindeki bilgileri geçiremezsiniz.
6. Ben bunu beğenmiyorum diyerek istediğiniz kelimeyi istediğiniz şekilde özel hayatınızda, forum sitelerinde, yayımladığınız kitaplarınızda kullanabilirsiniz. Ancak Vikipedi'nin temel kurallarını ihlâl edemezsiniz.
7. Rus Kazakları ile Kazak Türkleri arasında olan farkı anlamak için gereken düzeltmelerin yapılmasına kimse itiraz etmiyor.
8. Türkçe'de bir çok eşanlamlı sözcük var. Bunların hepsine aynı anlama geliyor diye yeni biçim mi vereceğiz?
9. TDK sözlüğünün dediğinin doğru olmadığına, Türkçe tarih kitaplarının dediğinin doğru olmadığına karar vererek forum sitelerinin doğru olduğuna karar vermeniz Vikipedi'yi isterse 1.000.000 madde olsun kaliteli hâle getirmez.

--Mskyrider ^ileti 06:30, 31 Ocak 2007 (UTC)

TDK sözlüğünün hiçbirşeyini kabul etmiyorum demedim. Tabi Türkçe'nin yazılış kuralları konusunda TDK'nin otoritesi tartışılmaz. Sırf neyin ney olduğu hakkında yazdıklarına güvenim yok; yani bir ansiklopedi olarak görmüyorum. selamlar --Erdall 06:55, 3 Şubat 2007 (UTC)

evet kesinlikle kazaklarla söz konusu kozakların hiç bir alakası yoktur

Son Nokta

Rusçasıda Kazaktır. Tarihçi olmaya da gerek yok konuyu az çok bilen karışıklık yaşamaz.