Tartışma:Safevîler

Etnik ve dinî kökene dair tartışmalar başlığının basitleştirilerek, çoğu içeriğin Şeyh Safi maddesine taşınması

Bunu ne zaman yaparım bilmiyorum. Ama ileriye not olarak şimdiden bırakayım. Bu madde Safevi Devleti'nin maddesi olduğundan Şeyh Safiyüddin'in etnik ve dini kökeninine dair tartışmaların sadeleştirilerek, ihtilaflı görüşlerin olduğu belirtilerek çoğu yazılanın Şeyh Safiyüddin maddesine taşınmasını öneriyorum. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 19.31, 30 Mart 2025 (UTC)

Değişiklikler hakkında

@TarantaBabu, şu değişiklik ile ilgili yazıyorum:

1. "Roger Savory'e göre eser problemlidir" ifadesini eklemişsin. Burada kitap mevcut. İlgili eserden 3. sayfada bahsetmekte kendisi (atıftaki sayfayı 2-3 yerine 3 yapalım, atladığım bir şey yoksa, 2. sayfada bahse rastlayamadım). "The Safvat al-Safa is primarily hagiography, and must therefore be used with caution, but is of vital importance both because of its early date and because its account, as subsequently amended" ifadelerini kullanıyor eserle ilgili. "Problemli" olduğuna dair bir ifade ben göremedim. Benim bir hatam, kusurum olabilir. Hangi noktada bu ifadeyi kullandığını gösterebilir misin?
2. "Safiyüddin'in kökeni Hinz'e göre Arap" için kaynak var mıydı?
3. "Roemer'e göre hem Türkmen hem İranidir" ifadesi için kaynak gösterdiğin kitabı yine inceleme şansım oldu. 229. sayfada Safiyüddin ile ilgili "Hitherto the influence of Iranian officials had always been strictly limited by the interests of members of the royal house and of the Turkmen military aristocracy, as instanced in the fate of the reformer QazI Safi al-Dln 'Isa Savaji in 897/1492" ifadesinden başka bir şey yazmıyor. Devamında "With Isma'Il, however, we see the effect of his own link with the Iranian feudal class — to which, without prejudice to his Turkmen ancestry, he after all belonged — in that he was no less sympathetic towards the Iranian element than towards the Türkmens." ifadesi geçiyor ve bu ifade İsmail ile ilgili. 214. sayfada ise "the Safavid Shah combined in himself the blood of both Turkmen and Iranian ancestors" ifadesi geçiyor -ki maddede verilen bilgi aslında buraya dayanıyor gözükmekte. Ancak bu ifade, Safiyüddin ile ilgili değil de İsmail ile ilgili bir ifade gibi duruyor (yine yanlışım varsa düzeltin). Devamındaki "... whether the founder of the dynasty, Shaikh Safi, was descended from Iranian dibqans, from Ali, or from Kurds..." ifadesi de zaten Safiyüddin'in "hem Türkmen hem İrani" olduğunu söylemiyor.

Benim bu maddeye özel bir ilgim yok, ancak çok fazla değişiklik savaşı ve içerik anlaşmazlığına konu olan bir madde. Bir kullanıcı da süresiz engellenmiş. Kimin hangi içeriği, ne amaçla girdiği konusunda bir görüşüm de yok. Yalnızca içerik açısından incelemeye ve doğru içeriği sunmaya çalışıyorum. Dolayısıyla başka konulara girmeden, yalnızca bu dikkatimi çeken hususlar konusunda yardımcı olabilir misin? Nanahuatl^? 09.37, 6 Nisan 2025 (UTC)

Tabiki. Ne amaçla sorduğunuz, benim için önemli değil. Kaynakta bu yazıyor mu diyorsunuz, bütün kaynaklara erişebiliyor olmanız iyi oldu. Çünkü sayfa sayılarını verdiğimde bakabilmelisiniz. Ben de yanıtlamakta mükellefim. Tek tek yanıtlayacağım. Biraz zaman alacak her cevabım ki, ileride tekrar tartışma konusu olduğunda bu konu dönüp bakılacak şekilde içerik olsun. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 17.36, 6 Nisan 2025 (UTC)

1. maddeniz için konuşalım:

Sayfa 2'de ve sonrasındaki 3. ve 4. sayfalar sanırım bütünlüklü okunmadığı için bu soruyu sordunuz. Dolayısıyla kaynakça kısmına 2, 3, 4 diye ekleyeceğim. Savory'nin görüşlerini en öz en basit haliyle problemli diye ifade ettim. Zamanım olsa tabiki detaylandırırdım. Ancak sorduğunuz için detaylandıralım.

Sayfa 2'de falsified geçen ifadeyi ben problemli diye özetleyip, kaynak olarak ekledim. Ancak devam edelim.

Why is there such confusion about the origins of this important dynasty, which reasserted Iranian identity and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties? The reason is that the Safavids, having been brought to power by the dynamic force of a certain ideology, deliberately set out to obliterate any evidence of their own origins which would weaken the thrust of this ideology and call in question the premises on which it was based. In order to understand how and why the Safavids falsified the evidence of their origins, one must first be clear about the nature of the Safavid da va (propaganda, or ideological appeal), and about the bases on which the power of the Safavid shahs rested.

Kalın yaptığım yerler önemli. Çünkü paragraflar devam ettikçe eserin Savory tarafından "hagiography" yönü, "caution" ile kullanılması önerisi, "amended" olmasıyla zaten problem içeriyor.

Bu problemli yönlerin doğrudan Safvat al-Safa kitabına dair olduğunu yazarın kendisi şöyle açıklıyor:

Before these points are discussed in detail, reference should be made to what may be called the "official" version of the early history of the Safavid family. The earliest extant genealogy of the Safavid house (dudman) is that contained in the Safvat al-Safa of Ibn Bazzz, written about 1357/8, less than twenty-five years after the death of Shaykh Safi al-Din Abu'l-Fath Ishāq Ardabili (1252-1334), who founded the Safaviyya Order and set the Safavid house on the path to future greatness. The Safvat al-Safa is primarily hagiography, and must therefore be used with caution, but is of vital importance both because of its early date and because its account, as subsequently amended, became the "official" version followed by all later histories up to and including the genealogical work entitled Silsilat al-Nasab-i Safa-viyya; the latter was a late Safavid work written during the reign of Shãh Sulaymãn (1666-94) by a descendant of Shaykh Safi al-Din's spiritual director Shaykh Zähid-i Gilani.

Daha sonra yazar, eserdeki problemli soy ağacı aktarımlarına şöyle bir vurgu yapıyor

It is the middle portion of the genealogy, consisting of eight links in the "official version", on which the greatest doubt has been cast; of these eight persons, four are unspecified Muhammads

Daha sonraki paragraf

Following the "official" version of early Safavid history,

diye devam ediyor. Tekrar tekrar vurgulamam lazım burada referans verilen resmi tarih "problemli eser" olarak tanımladığım eserdir. Eserin içinde anlatılan bazı kesitlerin tarihsel bir gerçekliği olmadığını

There is no historical basis for the belief that he was a prince of Balkh who renounced worldly pomp in favour of a life of abstinence.

Yazar daha sonra devam edip diyor ki

Both of these statements are patently false.

Ve bu cümlenin geçtiği aynı paragrafta tıpkı Tufan Gündüz gibi İbrahim b. Edhem'in hükümdar olarak yansıtılması ve Azerbaycan'ın İslamlaşması ile Firüz Şah konusundaki (3'ü 4'e bağlayan paragrafta) eserin problemleri ortaya konmuştur. Dolayısıyla tekrarlı içerik yazmaya gerek görmedim ve Hem Tufan Gündüz'e hem de Roger Savory'e göre problemli eser olarak yazdım.

Umarım anlaşılır olmuştur. Birinci sorunuz hakkındaki açıklamam bu şekilde. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 17.58, 6 Nisan 2025 (UTC)

2. maddeniz için konuşmak gerekirse. Eserde maddede kaynak gösterdiğim üzere Sayfa 2'de yazan cümle şu:

Hinz has talked about an alleged migration... ile başlayan ve has taken this to be an indication of the Arab origin of the family. cümlesi var.

Sayfa 2'deki 3. cümle oluyor sanırım. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 18.04, 6 Nisan 2025 (UTC)

3. madde için öncelikle şuna bakılmasını önereceğim. 3. madde için uzun bir açıklama yapıp Roemer'in aslında soy ağacındaki İrani yönünden bahsetmesinin önemini (ve benim kişisel olarak Vikipedi'de azınlık görüşlerin yok edilmesine karşı çıkışımı) vurgulayacaktım. Görenlerin tahmin edeceği sebeple, vazgeçtim.

Enerjimi yeterince harcadığımı düşündüğümden, yoruldum. Nanahuatl haklı, yanlış yazmamışım ama keşke yazmasaymışım. Kaynağı değiştirip, Roemer'in doğrudan "Ismail’s Turkish or Turkoman descent is beyond any question" dediği kaynak ile yazıp kapatacağım bu bahsi. Güncel tarihli, kitaplaştırılmış, güvenilirliği şaibeli olmayan kurumlardan geçmiş bir doktora tezinden daha mı iyi bileceğim? Eğer İrani yönünden bahsetmek isterse kaynaklar sayın @Nanahuatl'ın erişiminde olduğu için yazabilir. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 19.31, 6 Nisan 2025 (UTC)

1. Şimdi şöyle bir durum söz konusu. Bir kaynakta yazılan ifadelerden yola çıkarak bu kaynakta ifade edilenleri "problemli diyor kısaca" şeklinde yaparsak, bu durum özgün araştırma olur. Vikipedi olarak görevimiz kaynakları yorumlamak ve kaynaklardan çıkarım yapmak değil, kaynakta yazanları aktarmak. Dediğin kısmı inceledim, ancak bu ifadeler, ilgili eser için kullanılmıyor ki. Genel ifadeler onlar. Sonrasında bu eserle ilgili kullanılan ifadeleri de bir önceki sayfada kullandığı ifadelerin öznesi gibi aktarmak da özgün araştırma oluyor, yani biz Vikipedi kullanıcılarının yorumu. Dolayısıyla bu konuya katılamıyorum.
2. Bu Hinz'in kendi görüşü mü yoksa bir kaynağa mı dayandırmış?
3. Kaynakta nasıl ifade ediliyorsa o şekilde aktarılmasının yine altını çizmek isterim. Ben bu kaynakları okuyup da maddeyi geliştirme niyetinde değilim, ancak çok fazla değişiklik trafiği var ve tarafsız olmaya çalışan bir kullanıcı olarak en iyi anlatıma ulaşmaya çalışıyorum.

Nanahuatl^? 21.14, 6 Nisan 2025 (UTC)

1. Problemli yazmak özgün araştırma olmaz. Yerine başka sözcük öneriniz varsa değerlendirelim birlikte. Cümleyi birebir çevirmemi istiyorsanız, onun adı alıntı olur sanki? Sayfa 3 ve 4'ü okuyunuz lütfen. Konuya ilgim yok dediniz ama madem bu tartışmaya giriyorsunuz, öğrenmek için okumalısınız. Cümle cümle değil bütün sayfayı okuyunuz lütfen. Faruk Sümer'in Anadolu Türkleri tarafından kuruldu diye kaynaklandırmış olduğum kısma cımbızla itirazınıza dönmeseydi keşke.

"We are further told that Firuzshah converted to Islam the inhabitants of Azarbayjan and Muqan, who were infidels. Both of these statements are patently false."

Derken "we" ne demek "told" kim?

"became the 'official' version" derken bahsi geçen eser nedir? Hangi eser "official" olmuştur?

Bu kadar özenliyseniz, merak ediyorsanız okumak zorundasınız.

Yoksa tartışmada iyi niyet görmem.

2. Bilmem rahmetli Roger Savory'ye sormak lazım onu. Roemer'in görüşü için Rıza Yıldırım'a sormak lazım. Faruk Sümer'in Togan'dan alıntıladığını da rahmetli Faruk Sümer'e sormak lazım.

3. Çözüm öneriniz nedir? Nasıl yazalım? Maddeyi geliştirmeye niyetim yok demişsiniz, nasıl olacak bu? 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 22.11, 6 Nisan 2025 (UTC)

Üçüncü göz olarak @Bjelica'ya seslenmek isterim:

Bir kaynakta, başka bir kaynak için "problemli" ifadesi kullanılmadığı hâlde, o kaynakta yazan değerlendirmeden yola çıkarak maddeye "şu kaynağa göre problemlidir" ifadesi eklenmesi konusu. Özet geçtim ben, yukarıda detayları var. Özgün araştırma olduğunu düşünüyorum.

Keza 3. noktada da yine bir değerlendirme almak yerinde olacaktır. Mühim olan, maddenin mümkün olan en iyi içeriği sunması. Nanahuatl^? 09.30, 11 Nisan 2025 (UTC)

Etnik köken karmaşası.

Safevi hanedanının resmi adı bölümünde Aynen şöyle yazıyor "Safevi ismi, hanedanın kurucusu olan Şeyh Safiyüddin Erdebilî'den gelir. Şeyh Safiyüddin, bir Azerbaycanlı Türk tarikat şeyhidir" daha sonra metnin "köken" bölümünü okuduğumuzda şunlar yazıyor: Şeyh Safiyüddin'in hem mezhebi ve hem etnik kökeni karşıt iddialar içerdiği için bir tartışma konusudur.[21] Bazı kaynaklara göre kökü Kürt[22][23][24] şeyhlerine dayanan sufi Safevi Tarikatı'ndan gelen Safevî Hanedanı, ağırlıklı olarak Türkmen, Gürcü, Çerkes ve Pontus Rum ileri gelenleriyle evlilikler yapmış, Türkçe konuşan ve Türkleşmiş[25] bir hanedandı.

Safiyüddin'in kökeni Walther Hinz'e göre Arap, Ayalon'a göre Türk, Kesrevi'ye göre İranidir.[26] Zeki Velidi Togan[27] ile Faruk Sümer[28] gibi yazarlar Safiyüddin İshak'ın atası Firuz Şah'ın kökeninin Kürt olduğunu ancak 1400'lerde ailenin tamamen Türkleştiğini söyler.[8] Azerbaycanlı tarihçi Mirza Abbaslı, İsmail Hakkı Uzunçarşılı[29] ve Wilhem Barthold[30] ise ailenin Türk kökenli olduğunu iddia etmişlerdir.[31] Öte yandan Hans Roemer'e göre devletin kurucusu Şah İsmail'in etnik kökeni "tereddütsüz" Türkmen'dir.[32] Burda çok karşılık var ilk Metin kesin olarak Azerbaycanlı derken diğer Metin ise karışık Kürt Türkmen veya Türkleşmiş diyor ayrıca ad bölümüne etnik köken hakkında bilgi eklemek çok saçma. Buna ilaveten onları Azerbaycanlı adlandırmakta tutarsizdir çünkü Azerbaycanlı terimi 20 yüzyılda ortaya çıktı safeviler ise 16 yüzyılda.

Askanian (mesaj) 20.51, 10 Kasım 2025 (UTC)

Müttefik krallıklar

@BeyogIou yaptığınız son değişiklikte orijinal metni tahrif ederek hiçbir akademik bağlam taşımayan bir site ekleyerek neden devletin adı olan Mamalike mehruse ye İran ismini değiştiniz? Askanian (mesaj) 16.46, 16 Kasım 2025 (UTC)

Safevi devleti resmi adı

“Mamâlik-i Mahrûse-yi İran” gibi terimler devletin resmi adı değildi ve olamazdıda. “Mamâlik-i Mahrûse-yi İran” terimi üzerine yazılan makale dikkatle incelendiğinde, bu ifadenin Safevî Devleti’nin resmî adı olmadığı açıkça görülmektedir. Terim, devletin adı olmaktan ziyade Safevî şahlarının egemenliğini tanımlayan bir sıfat (epitet) olarak kullanılmıştır. Nitekim Safevî kroniklerinde, özellikle Şah I. Abbas’ın saltanatının sonlarına doğru, “İran’ın korunmuş toprakları” ifadesine daha sık rastlanmakta; bu ifade zamanla “Safevîler için İran’ın korunmuş toprakları” şeklinde kullanılmaya başlanmaktadır. Bu durum, söz konusu terimin resmî bir devlet adı değil, hanedanın hâkimiyet alanını tanımlayan bir kavram olduğunu göstermektedir Cultureboss (mesaj) 16.06, 16 Aralık 2025 (UTC)