Tartışma:Bozkurt işareti

Siyasi görüş tanımadığı iddiası

Bu kaynaksız iddiaya kaynak gösterebilir misin @Beyoglou? Hangi güvenilir kaynakta bu net ifade var? Ben bulamadım belki yardımcı olursun. Pragdon^mesaj 13.54, 5 Temmuz 2024 (UTC)

Prof. Dr Hanım Halilova'yı aynen size ve maddeye aktardım. Bozkurt işareti, MHP'nin işareti değil. Bu Türklük işaretidir. Rusların simgesi ayıdır, Fransızların horozdur, İngilizlerin aslandır, Türklerin simgesi bozkurttur. Başbuğ'a (Alparslan Türkeş) bunu ben öğrettim. 1992'de Azerbaycan'a geldiğinde Azadlıq Meydanı'nda 1 milyon insan onu karşılamaya çıktı. Hepsi de bozkurt işareti yapıyordu. Türkeş Bey sordu 'Bu ne işaretidir', ben dedim 'Bu Göktürkler'den gelen işarettir.]

Ben kaynaksız açıklamasız iş yapmam merak etmeyin. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 14.26, 5 Temmuz 2024 (UTC)

Ben "siyasi görüş tanımaksızın" tanımlamasına kaynak istemiştim. Türklerin kullandığı bir işaret olduğu bilgisine değil. Ben bir sosyalist türkün veya HDP'li bir türkün bozkurt işareti yaptığını hiç görmedim. Aksine her zaman bunu yapanlara karşı tavır almışlardır. Verilen kaynakta da "siyasi görüş tanımaksızın kullanıldığı" bilgisini göremedim. Sadece MHP'nin bir işaretiymiş gibi tanımlanmasına dair yorum var. Bu işaret sadece türk milliyetçileri arasında kullanılan bir işaret. Siyasi görüş tanıyor yani. Neyse, faha tarafsız ve anlaşılabilir olması adına girişte bir müdahale yaptım. Böylesinin daha doğru bir tanımlama olacağını düşünüyorum ben. Bilgiyi ekleyen olarak bir itirazın veya düzeltmen var mıdır @Beyoglou? -- Pragdon^mesaj 13.36, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Kimseye ilkokul dersi verecek değilim "Bozkurt işareti, MHP'nin işareti değil. Bu Türklük işaretidir." cümlesi neyi ifade ediyor? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 14.57, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Önce üslubu bir düzeltelim. Dünden beri üslubumu hiç bozmadım, bozmaya da niyetim yok. Dünkü gibi tartışacak olsam buraya açıklama yapma gereği duymaz, seni de taglemezdim. Bir türk olarak ben bu işaretin beni temsil ettiğini düşünmüyorum ve siyasi bir simge olarak görüyorum mesela. Bir sosyalist türkün veya HDP'li bir türkün de benzer düşüncesi var. Bunları siyasi ayrım yapmayan düşünceniz nereye yerleştiriyorsunuz? Ne idüğü belirsiz bir akademisyenin iddiasına göre mi yazıyoruz ansiklopediyi?

Madde içeriği şu an benim için taraflı. İlgili etiketi ekliyorum bu sebeple. Bir konsensus oluşana kadar o şekilde kalsın lütfen. Bu arada da başka gözlerden değerlendirmesini rica edelim. Belki @Adem bir bakmak ister. Buradaki benim katkımla maddenin mevcut girişindeki katkı arasında bir değerlendirme isteyelim üçüncü gözden. Geçmişte kendisiyle bu konularda karşılıklı bir hayli mesai harcadık :) Pragdon^mesaj 16.23, 6 Temmuz 2024 (UTC)

"Dünden beri üslubumu hiç bozmadım" katılmıyorum. Madde içeriğinin taraflı olduğuna katılmıyorum şimdilik kalmasın taraflı denirse eklenir. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 16.27, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Taraflı diyorum?? Bu yeterli. -- Pragdon^mesaj 16.29, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Ben değil diyorum. Fazla görüş gelmeden stabil sürüm bozulmaz. Ayrıca dediğiniz konuda sıkıntılı ifadeyi revize ettim böyle nasıldır? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 17.30, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Madde bence de şu an oldukça taraflı. Ayrıca işaretin kendisiyle bozkurt simgesini farklı farklı ele almak lazım. İşaretin geçmişiyle ilgili kaynakları pek güvenilir bulmadım. Eğer daha sağlam kaynaklar bulunamıyorsa dezenformasyona sebep olmaması için çıkarılmalı. Sağlam kaynaklar bulunduktan sonra bilgiler yeniden eklenebilir. Tereqeme (mesaj) 13.38, 7 Temmuz 2024 (UTC)

Taraflı olduğunu düşündüğünüz kısımlar nelerdir? Alp Beğ (mesaj) 16.28, 7 Temmuz 2024 (UTC)

1. " Türk mitolojisinden anlam taşıyan bu sembol siyasi görüş temsil etmeksizin tarih boyunca Türk halkları tarafından kullanılmıştır." Sembolün siyasi görüş temsil ettiği çok açık. Ayrıca paragraf sonundaki kaynak da pek sağlam değil. Sadece bir haber sitesindeki güncel olaylara ithafen yazılmış bir köşe yazısı. Kendi içerisinde de bir kaynak yok.
2. 2. paragrafın birçok kısmının, ( yine özellikle tarihsel kullanımıyla ilgili kısımlar) ciddi kaynaklarla delillendirilmesi gerekiyor. 2 numaralı kaynak güvenilir değil ve muhtemelen taraflı, 3 numaralı kaynak bozuk. 4 numaralı kaynak da sadece bir haber sitesinden ibaret, muhtemelen yine taraflı ve yine kendi içinde bir kaynak belirtmiyor.
3. Tarihçe kısmının 2. kısmı tamamen Hanım Halilova'nın kendi sözleri. Yine hiçbir şeyi kanıtlamıyor ve yine muhtemelen taraflı.
4. Sayfadan kullanılan resimlerdeki insanların da yine bozkurt işareti yaptıklarının delillendirilmesi gerekiyor.

5. "Kullanımı" kısmı başlı başına işaretin "Siyasi görüş temsil etmeksizin" kullanıldığı bilgisini çökertiyor.

Bu sebeplerden dolayı sayfanın taraflı bir şekilde yazıldığını düşünüyorum. Düzgün kaynakları olmayan kısımlar çıkarılmalı ve sayfanın tarafsızlığı korunmalı. @Alp Beğ Tereqeme (mesaj) 16.50, 7 Temmuz 2024 (UTC)

1. Dedikleriniz kaynaklarda yok. Kime göre siyasi işaret? Tarihçe kısmında bir profesör tarafından siyasi görüş olmadığı bilgisi yer alıyor ve o kaynak oldukça yeterli.

2. 2. Kaynak akademik bir yayın; taraflı falan değil. 4 diye işaretlediğiniz kaynak, Türk tarih profesörü tarafından yazılmış. "Sadece bir haber sitesi" demek kaynağın bulunduğu yeri eleştirmekten öteye gidemez. Günümüzde birçok bilgi haber sitelerindeki akademisyenlerin gazete yazılarından bizlere sunuluyor. Örneğin M. Bardakçı. HaberTürk'te yazdığı bilgiler kaynağa dayalı. Zaten kendisi de bir tarihçi. Bu bilgiye dayanaraktan demek isterim ki; haber sitelerinde bulunan yazıları, kaynak olarak görmezden gelirsek birçok maddenin de kaynaksızlaşacağını bilmenizi isterim.

3. Hanım Halilova bir profesör ve güvenilir kaynak olarak kullanılmasında sakınca yoktur. Herhangi bir argüman yine sunmamışsınız.

4. Delillendirmemiz için o döneme ait kaynaklara ihtiyacımız olacak ancak görünüşlerine bakarak çıkarım yapmamızdan daha doğru bir yol yoktur. Tarihte birçok resim çıkarım yoluyla anlamlandırılmıştır. Özellikle minyatürler. Genel bilgiler veriyorlar detaya inmiyorlar. Türk atlısı resmi için delil arıyorsanız size sunmaktan mutluluk duyarım: [1]

5. "Siyasi görüş kullanmaksızın" ifadesi dediğim gibi, değiştirilmiş. Alp Beğ (mesaj) 19.34, 7 Temmuz 2024 (UTC)

1. Dediklerimin kaynaklarda olmasına gerek yok. 5. madde baştan sona (milliyetçi kesimin işareti sahiplenirken milliyetçi olmayan kesimin işareti kötülemesi gibi) dediğimi haklı çıkarıyor. İşaretin siyasileştiğinin ve bazılarının işareti pek kanıksamazken bazılarının da çok fazla kanıksadığının bir kanıtı
2. 2. kaynak taraflı çünkü sadece elini uzatmış Atatürk'ün bile bozkurt işareti yaptığını söylüyor. tarih profösörlerinin de söylediği her şey doğru değildir kaynaklandırılmaları gerekiyor. Eğer haber sitesinde bir bilgi varsa o bilgilerin de kendi içinde kaynaklandırılması şart.
3. Yine dediğim gibi herkesin her dediğine inanacaksak işimiz yaş. Düzgün kaynaklara ihtiyacımız var.
4. Bu çıkarımın doğru bir çıkarım olduğunu düşünmüyorum. Resimdekilerin Türk olduğuna değil bozkurt işareti yapıp yapmadıkları konusunda şüphelerim var.

Sayfanın tarafsız olmadığına dair görüşümü koruyorum. @Alp Beğ Tereqeme (mesaj) 19.52, 7 Temmuz 2024 (UTC)

1. 1 ''Dediklerimin kaynaklarda olmasına gerek yok'' Hayır, dediklerinizin kaynaklı olması gerekli. Sosyal medyada gördüğünüz iki üç kullanıcıya göre madde yazamayız. Kaynaklar taraflı değil. Bilgiler kaynaklarla doğrulanabiliyor.
2. O kaynaktaki kişinin yazmış olduğu bilgilerin hepsinin yanlış olduğunu düşünemeyiz. Elbette yanlış bölümleri doğrularla bir tutmak mantık dışı olur. Haber sitesi konusuna gelirsek, yazılar kendi içinde kaynaklı olmasa zaten kullanmak doğru olmaz. Demek istediğim de buydu. Yazı kendi içinde kaynaklandırılmış olmasına dikkat ediyorum ve ona göre kullanıyorum.
3. Kaynakların "düzgün" olup olmadığını belirleyen kişi siz misiniz?
4. Kaynaklar bunların bozkurt yaptığını gösteriyor, aksini bulursanız konuşalım.

Alp Beğ (mesaj) 20.09, 7 Temmuz 2024 (UTC)

Sayfadaki kaynakların tarafsız olduğunu, bilgilerin de sağlam kaynaklarla desteklendiğini düşünmüyorum. Bilgiler ya taraflı gazetelerde iç kaynaklar olmadan kaynaklandırılmış. Ya da kaynak olarak sadece bazı akademisyenlerin "kendi sözleri" alınmış. Sizinle sabaha kadar tartışmak istemiyorum. Belli ki aynı şeyleri konuşup duracağız. Oyum sayfadaki Kaynaksız/taraflı bilgilerin çıkarılarak yeniden yazılması yönünde. @Alp Beğ @Pragdon Tereqeme (mesaj) 20.18, 7 Temmuz 2024 (UTC)

Sözcü kaynağı hariç bütün kaynaklar profesör Afyoncu, Taşağıl ve Hanimova. Bunun dışında mitoloji kısmı aktarılabilir. Siyasi görüş farketmeksizin ifadesi değiştirilip tarafsız hale getirilmiş ve kaynakta geçiyor. Alp Beğ (mesaj) 16.39, 7 Temmuz 2024 (UTC)

Bozkurt işaretinden bozkurt figürüne değiştirilmiş ancak bir figürün veya bir işaretin siyasi bir anlam taşıyıp taşımadığına dair bir tartışma varsa ansiklopedi iki argümana dair bilgileri kaynakları ile verip siyasi bir anlam taşıyıp taşımadığının kararını okuyucunun kendisine bırakmalıdır. Direkt olarak yorum yapmaktan kaçınmalıdır. Ostenblut (mesaj) 07.05, 12 Temmuz 2024 (UTC)

Türk mitolojisi başlığı

Başlık güvenilir olmayan bir kaynakla kaynaklandırılmış. Rüya tabiri veriyor. Ansiklopedik bir içerik değil. Temizlenmesi, düzenlenmesi ve güvenilir kaynaklarla kaynaklandırılması gerekiyor. Temizlenip ansiklopedik bir dil ile birlikte "Tarihçe" başlığı altına alınması daha iyi olabilir. -- Pragdon^mesaj 14.46, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Mitolojik kurt figüründen bahsediyor, el işaretinden değil. necatorina ^(mesaj) 14.47, 6 Temmuz 2024 (UTC)

Bozkurt işareti mitolojik figür olan Bozkurttan bahsediyor. Bu sebeple kalması doğru olur. Ama revize edilebilir katılıyorum. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 17.31, 6 Temmuz 2024 (UTC)

dikkat

sosyal medyadaki içeriklerin olduğu gibi aktarılmasının bir başka kötü örneği olmuş. yeniden hatırlatalım. vikipedi bir ANSİKLOPEDİdir, günü birlik tartışmaların taşıyıcısı olamaz. maddenin girişinden itibaren taraflı bir şekilde ele alındığı açık. mitolojideki kurt sembollerine ilişkin vikipedi'de çeşitli içerikler bulunuyor. bu madde el işareti ile ilgili ise, ki öyle görünüyor, ona göre kaynaklandırılmalı, diğer maddeler bağlantı olarak kalmalı. şimdilik taraflı olarak etiketledim. --kibele 09.07, 8 Temmuz 2024 (UTC)

Eski giriş paragrafındaki kaynaklarda bozkurt işaretiyle ilgili tek kelime bilgi olmadığı açılıp okununca anlaşılıyordu. Ben de direkt el işaretiyle ilgili olmayan bilgi ve kaynakları Bozkurt (mitoloji) maddesine aldım ve geri kalanını kaynaksız bilgi eklemeden genişletmeye çalıştım. Umarım bir kusurum olmamıştır. SplendidSnowLeopard^heyyo! 13.13, 12 Temmuz 2024 (UTC)

Alparslan Türkeş

Bu sayfa oldukça taraflı. Bozkurt işaretinin günümüzde siyasi bir sembol olduğu ve bunun 1990'lardan sonra ülkücüler tarafından çok yaygın olarak kullanıldığı açık. Bunun tarihçesini açıklayan bir bolüm telif hakkı ihlali ve ansiklopedik olmama nedeniyle bir çok kez geri alındı. Soz konusu bolum bir akademik çalismayi ve bir internet gazetesini kaynak olarak gosteriyor. Yine bir internet gazetesinde Hanım Halilova'nın soyledikleri bu kadar fazla ilgi gorürken benim eklediğim bolume izin verilmemesinin de taraflı bir karar olduğunu düşünüyorum. Bu bolümü eklemeye devam edeceğim.

Bahsettiğim bolüm:

1990'lı yıllardan itibaren bozkurt işareti ülkücüler tarafından yaygın olarak kullanılmaya başlamıştır. Alparslan Türkeş bozkurt işaretinin ülkücülüler için anlamını Millet Partisi kurucusu Osman Bölükbaşı’na şöyle anlatmıştır:

(Bir eliyle bozkurt işareti yaparak, diğer elinin başparmağıyla işaret ederek tarif ederek) Bak ağabey, şu serçe parmak Türk`tür, şu işaret parmağı da İslam`dır. Şu Bozkurt işareti yaptığımız işaretin arada kalan boşluğu ise cihandır. Son olarak kalan 3 parmağın birleştiği nokta ise mühürdür. Yani ağabey işaret ederek gösterir isek, şu çıkar: Türk İslam Mührünü Dünyaya vuracağız.

Mmersault (mesaj) 14.58, 10 Temmuz 2024 (UTC)

Sadece denetimde beklemiş, hepsi bu. Kaynak da gösterdiğiniz için maddeye eklenmesine onay verdim. SplendidSnowLeopard^heyyo! 12.47, 12 Temmuz 2024 (UTC)

2A04:4A43:86DF:F80B:1843:E2FB:CFC5:428D 01.36, 11 Temmuz 2024 (UTC)

Giriş metni değişiklikleri

@Göktürk97 Selamlar, eklediğiniz sürümde "Türk mitolojisinden anlam taşıyan bu sembol siyasi görüş temsil etmeksizin tarih boyunca Türk halkları tarafından kullanılmıştır." ifadesi kişisel bir yargı içeren anlam taşıyabilir. Bununla beraber, maddenin kalan kısmında bununla ilgili iddialara ve tartışmalara daha geniş bir bakış açısı sunulacak şekilde yer verilmiş. Bu tür ifadeleri içeren değişikliklerde bulunmak VP:TBA politikasına aykırı olabilir. Lütfen dikkatli olalım. Eğer öneriniz varsa yanıtınızı bekliyorum. İyi Vikiler. Spanshow (mesaj • katkılar) 22.53, 18 Temmuz 2024 (UTC)

Merhaba @Spanshow, eklediğim metin benim yazdığım bir metin değil. Biraz tartışma sayfasında yukarı çıkar ve önceki tartışmaları okursanız göreceksiniz ki giriş metni tartışılmış, örnek verdiğiniz ve maddeden çıkardığınız "iki kaynağa sahip" cümlede çeşitli değişiklikler yapılmış ve giriş metni şu değişiklik ile birlikte son hâlini almış fakat siz bu tartışma hiç yokmuş gibi, insanlar giriş metni üstünde hiç tartışmamış gibi gelip giriş metnini tamamen kendinize göre tekrar düzenlemişsiniz ki bu düzenleme pek çok ihlâl barındırıyor.

Israrla, sebebini anlayamadığım bir biçimde bozkurt işaretinin MHP'ye ait bir siyasi sembol olduğunu vurgulamaya çalışıyorsunuz metinde. Bu tamamen sizin özgün araştırmanız yahut görüşünüz. "MHP ile özdeşleştirilmiştir." şeklindeki ansiklopedik ve kaynaklı bakışı, "sembolüdür" şeklinde değiştirmek için kaynak görmemiz gerekiyor hakeza parti tüzüğünde bozkurt işaretiyle ilgili hiçbir ifade yok. Aksine madde 1'de diyor ki "Milliyetçi Hareket Partisinin Genel Merkezi Ankara’dadır, Kısaltılmış adı “MHP”, özel işareti ise “kırmızı zemin üzerine beyaz üç hilâl”dir." tüzükte yazan buyken siz bu işaretin MHP'ye ait bir siyasi sembol olduğunu iddia etmeye devam ediyorsunuz, yetmiyor bu işaretin "İslam'ı da" temsil ettiğini giriş metnine yazıyorsunuz. İlk defa görüyorum böyle bir şeyi açıkçası. Lütfen okuyun: Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek.

İkinci olarak, sapla samanı çok iyi ayırmak lazım bu maddede. Bozkurt Türklerin sembolü sayılıyor. Türkiye kurulmadan önce dahi bu amaçla kullanımı var. Örnek olarak 1917 yılında Arnold Joseph Toynbee tarafından yazılan bir raporda (Report on the Pan-Turanian Movement. London: Intelligence Bureau Department of Information, Admiralty, L/MIL/17/16/23) Osmanlı ordusuna dualarda bozkurtun kullanılması için emir gönderildiği yazmaktadır, aynı raporda Osmanlı İmparatorluğu sınırları içerisinde Bozkurt amblemi taşıyan çeşitli hareketlerin varlığı belirtilmiştir. Yine 1932 yılında H. C. Armstrong tarafından yazılan, Atatürk'ün hayatının anlatıldığı kitaba "Bozkurt" ismi verilmiştir. Bu eser Atatürk hayattayken hayatının konu alındığı tek eserdir ve Atatürk'ün üstüne yorum yapabildiği bir eser olması sebebiyle fevkalade önemlidir. Bozkurtun Türklerin sembolü olduğu bağımsız kaynaklarla desteklenen ve kabul edilen bir gerçek. Ben hatırladığım iki kaynağı sundum, biraz araştırsak yüzlerce kaynak da buluruz. Tuğrul Türkeş 2007 yılında bozkurt işaretinin MHP'liler tarafından ilk kez Bakü'de görüldüğünü söylüyor. Elimizdeki kaynaklara göre bozkurt Türklerin sembolü, bu sebeple Türk halkları bozkurtu temsilen bu işareti yapıyor ve işaret Türk milliyetçiliğini, Türkçülüğü temsil ediyor. Yine elimizdeki güvenilir bir kaynağa göre MHP'liler de bunu ilk kez 1991'de başka bir Türk devletinde, Azerbaycan'da görüyorlar ve bu işareti yapmaya başlıyorlar. Şimdi biz bozkurtun tarihteki kullanım yerlerine ve sonra bu işaretin Azerbaycan'dan Türkiye'ye geldiğine odaklandığımızda elimizde birçok kaynak da varken bu işaret için girişe "Türk milliyetçiliğini, Türkçülüğü temsil eder. Türk halkları tarafından kullanılır." cümlesini mi yazacağız yoksa kaynaksız, tamamen farazi, özgün araştırmalarla dolu, sırf Türkiye'de böyle biliniyor diye "Türkiye'de MHP'nin siyasi sembolüdür, İslam'ı da temsil eder." cümlesini mi tercih edeceğiz? Lütfen okuyun: VP:MİLLÎ.

Alparslan Türkeş'in sözünü giriş metninden aşağı başlıklara taşımıştım değişiklikte, bunu da ısrarla giriş metnine taşımışsınız, giriş metninde Alparslan Türkeş'in bu yorumunun ne gibi bir katkısı var? Bir cümle sonra "Tartışmalı bir işaret olarak değerlendirilmektedir." yazıyor. Giriş metninde tamamen yorum içerikli, ansiklopedik olmayan başka bir cümle. Bunu direkt çıkarmıştım. İşaretin tartışmalı olup olmadığını yazmak doğru değil. Savunanı yazarız, yasaklayanı yazarız, tartışmaya konu olduğunu okuyucuya bırakırız. Bunu yazmak zaten doğru değilken getirip giriş metnine yazmanın manası nedir?

Israrla geri aldığınız giriş metninde kaynaklı olarak işaretin Türk halkları tarafından kullanıldığı yazılmış, MHP ve Ülkü Ocakları ile özdeşleştirildiği yazılmış ve yasaklı olmasına yer verilmiş. Tamamen tarafsız şekilde bütün görüşleri en doğru biçimde sunulmuş. Yani TBA politikamız ne diyorsa o yapılmış. Bunu "Olası TBA ihlali" şeklinde değerlendirmişsiniz. Burada nasıl bir TBA ihlali olduğuna dair beni veya tartışmaya katılmaya niyetlenecek diğer kullanıcıları aydınlatabilir misiniz? Nasıl bir TBA ihlâli var çok merak ettim doğrusu. Belirttiğiniz gibi "kişisel yargı içeriyordu," şeklindeyse açıklamanız, iddianızın TBA ile ilgisi yok, TBA böyle bir şey değil, özgün araştırmayla ilgisi var. Lütfen okuyun: Vikipedi:Tarafsız bakış açısı.

Toparlıyorum. Kaynaklı bilgileri çıkardınız, işaret sadece Türkiye'de ve MHP'liler tarafından kullanılıyormuş gibi bir metin yazdınız, elinizde kaynak yokken tüzükte bozkurtun adı geçmezken MHP'nin siyasi sembolü olduğunu iddia ettiniz, ansiklopedik olmayan bilgileri kişisel araştırmalarınızı güçlendirmek için giriş metninde tutmaya devam ettiniz. Bu tutumunuz maddeye zarar veriyor ve çok daha vahimi Vikipedi politikalarını ihlal ediyor. Lütfen bu tutumunuzu sürdürmeyin. Maddelerde ideolojik değişiklikler yapmaktan kaçının.

Şimdi bu yazdıklarım gereğince maddenin giriş metnini olması gerektiği gibi ansiklopedik hâle getireceğim ve ihlâllerden arındıracağım. Lütfen değiştirecekseniz öncesinde tartışma sayfasını kullanın ve çok daha önemlisi değişiklik savaşına girmeyin.--Göktürk97 (mesaj) 00.24, 19 Temmuz 2024 (UTC)

Israrla eklediğiniz metinde VP:TBA ihlali olası bir ihlali var ve bunu yargı içeren argümanlarınıza karşı dile getirmekten çekinmeyeceğim. Siyasi ve ideolojik tartışmalarda bulunmuyorum ve bulunmayacağım. Bu yanıtı okuduktan sonra değişiklik savaşını yaratan kişinin siz olduğunuzu, ısrarla kişisel olarak istediğiniz yargıların korunmasını istediğinizi düşünüyorum. İddia ettiğiniz gibi yanlış veya bilgileri dahil etmiyorum, düzenlemelerimde sadece sayfa biçemine yönelik iyileştirmelerde katkı sunmuşum. Böyle bir niyet okuması yapmanız Vikipedi politikalarına aykırıdır. Beni yargı altında bırakmanız VP:İÜYY ihlalidir.

@Anerka konuyla ilgilenmenizi rica ederim. Teşekkürler. Spanshow (mesaj • katkılar) 08.08, 19 Temmuz 2024 (UTC)

@Spanshow, eklediğim metin iki devriye bir hizmetlinin uzun bir tartışma sonucunda oluşturduğu metin, oluşturmadığım bir metinle nasıl "kişisel olarak istediğim yargıları" koruyor olabilirim? Korumak istediğim şey Vikipedi'nin politikaları çünkü açıkça birçok politikanın ihlâli mevcut maalesef. Parti tüzüğünde yazan ortadayken MHP'nin siyasi sembolünün bozkurt işareti olduğunu iddia ediyorsunuz. Birinci kaynak elimizde, eklediğiniz bilgi doğru değil. Hiçbir yerde hiçbir kaynakta yok ama işareti İslam ile ilişkilendiriyorsunuz. İşaretin başka Türk devletlerinde de kullanıldığına dair kaynaklar varken -bir tanesi de yukarıda- Türkiye'de öne çıkan bir siyasetçi olan Alparslan Türkeş'in bakış açısını giriş metnine eklemeye çalışıyorsunuz, neden ne özelliği var Alparslan Türkeş'in? Türkiye'nin ansiklopedisi değil burası. "Tartışmalıdır" şeklinde subjektif ifadeleri giriş metninde tutuyorsunuz. Bunların tümünde sorun var ve bunları söylüyorum. Amacım sizi yargı altında bırakmak değil, elime ne geçecek sizi yargı altında bıraktığım vakit? Sadece yaptığınız ihlâlleri yazıyorum, bunu da kaynaklarla açıklıyorum. Size değil, yaptığınız değişikliğe odaklanıyorum. Var mı "Hayır ben değişiklikte bunu yapmamıştım ama siz bunu yazmışsınız." diyebileceğiniz bir örnek? Son olarak burada tartışma sürerken tartışmaya katılmadan TBA'yı (ilk cümlesinde "...her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve yansız olarak, güvenilir kaynaklarda yayımlanmış doğrulanabilir bilgilerle yazılmalıdır..." cümleleri geçen TBA'yı) gerekçe göstererek geri alma işlemi yapan @Adulors buraları okursa iyi olur. Tartışma sürerken tartışmaya katılmak yerine maddeye gelip değişiklik savaşına girmesi bir yana, bir devriyenin TBA'yı gerekçe göstererek ihlâl dolu metni tekrar girişe getirmesini vahim buluyorum açıkçası. Ben değişiklik savaşına girmemek için metni düzenlemiyorum, tekrar geri alma işlemi uygulamıyorum ancak ortaya koyduğum kaynaklar ışığında maddenin giriş metninde ihlâller olduğunu kanıtladığım kanısındayım. Gerisi Vikipedi topluluğuna kalmış. İyi çalışmalar herkese.--Göktürk97 (mesaj) 10.10, 19 Temmuz 2024 (UTC)

• Sayın Vikipedist arkadaşlar, öncelikle belirtmek isterim ki madde üzerinde ihtilaflı bir yer varsa bunu değişiklik savaşıyla çözemezsiniz. Tartışma sayfasını, yani burayı kullanmalısınız. Ancak ve ancak, yalnızca, buradan sunduğunuz kaynaklı argümanlar tartışmayı çözecektir. Hepinizi buraya kaynak sunarak tartışmaya davet ediyorum. Burada özellikle belirtmek isterim ki "olası VP:TBA ihlali" diye bir şey olamaz. Bir içerik ya TBA'ya aykırıdır, ya da değildir. İçeriğin TBA ihlali olduğunu söyleyen arkadaşlarımızın da bu konuda kesin argümanlarla konuşması gerekmektedir. Ayrıca tartışma sayfasında yazdığınız mesajlarda lütfen birini hedef alan VP:İÜYY ihlali yorumlarda bulunmayın ki tartışma çözülebilsin. Şimdilik madde üzerinde görece kaynak sunduğunu gördüğüm ve yukarıda iki devriye ve bir hizmetlinin tartışarak bu içeriğe karar verdiğini beyan eden Göktürk'ün revizyonunu alıyorum. Ancak sizin konuyu buradan tartışmanız gerekecektir. İsterseniz tartışmanın devamında ben de gerekli incelemeleri yaparak 3. bir görüş sunabilirim. İyi çalışmalar dilerim. Ata Barış (mesaj) 10.53, 19 Temmuz 2024 (UTC)

---

Bu konuyu artık çözelim arkadaşlar. Soru-cevap şeklinde gitmek istiyorum. Net, doğrudan ve kesin yanıtlar bekliyorum ki konuyu çözebilelim. Sorunun cevabı dışına çıkmadan, öncelikle ilk sorum şu:

Soru Adulors ve Spanshow tam olarak hangi cümlenin VP:TBA ihlali olduğunu düşünüyorsunuz, kısaca neden ve bu cümleyi tam olarak ne şekilde yazarsak bu ihlalin ortadan kalkacağına inanıyorsunuz? Yanıtınızı "şu" cümle, "şu" nedenle ve "bu" şekilde olursa bunu aşarız ekseninde sağa sola başka konuya dağılmadan beklemekteyim. ----anerka^{'ya söyleyin} 11.41, 19 Temmuz 2024 (UTC)

Merhaba, ilk öncelikle ben @Göktürk97 ile değişiklik savaşına girmedim sadece 1 kez geri al yaptım bu mantıkla bakarsak daha önce değişikliğinizi geri alan @Zafer'de cevap vermeli benim hatam tartışma sayfasına bakmadım bundan dolayı hatalıysam özür diliyorum. Maddede ısrarla ideoloji belirtilerek o görüşün tekelindeymiş gibi belirtilmeye çalışılıyor benim önerim siyasi propagandaya alet edilmeden yazılması örneğin giriş cümlesi şöyle olabilir. ("Bozkurt işareti , bozkurt selâmı veya bozkurt hareketi, Türk kültürü'nde önemli bir simge olup tarih boyunca farklı anlamlar taşımıştır. Türk mitolojisinden anlam taşıyan bu sembol tarih boyunca Türk halkları tarafından kullanılmıştır. Türkiye'de ise işaret, genellikle Ülkü Ocakları'yla ve Türk milliyetçisi partiler tarafından kullanılmaktadır. Günümüzde Avrupa ülkelerinde tartışmalı bir işaret olarak değerlendirilmektedir. Bu bağlamda kullanımı farklı yorumlanmış ve aşırı sağ olarak tanımlanmış gruplar tarafından kullanılması nedeniyle Fransa ve Avusturya gibi bazı ülkelerde yasaklanmıştır.") adulors 17.48, 19 Temmuz 2024 (UTC)

@Adulors şu an bir hata aramıyorum, tedirgin olmana (olduysan) ya da savunmaya geçmene gerek yok, merak etme. Bakış açını, TBA'dan kastını, senin anladığının ne olduğunu ve çözümü ne şekilde ifade edeceğini net şekilde anlamaya çalışıyorum. Aynı soruyu @Zafer'de cevaplayabilir isterse, bir zarar gelmez ek cevaplardan. @Spanshow'dan da yanıt beklemekteyim. --anerka^{'ya söyleyin} 20.01, 19 Temmuz 2024 (UTC)

Herkese merhaba, 2 kez seslenilmiş olmam dolayısıyla tartışma sayfasına geldim. Ben konuya şurada neden geri aldığımı belirtmiştim. Politik konulara çok girmediğimi birçoğunuzda biliyorsunuzdur, anlamam da. Saygılarımla, Zafer ^{(mesaj - e-posta)} 20.30, 19 Temmuz 2024 (UTC)

Selamlar, öncelikle şunu söylemek isterim ki benim siyasi, ideolojik bir amacım yok. Olması da Vikipedi politikalarına yakışmaz. Madde içeriğinde tartışmalı bir konu olan "Türk mitolojisinden anlam taşıyan bu sembol siyasi görüş temsil etmeksizin tarih boyunca Türk halkları tarafından kullanılmıştır." cümlesi maddenin giriş metnine koyuluyor. Bu işareti benimseyen olur, olmaz, orası ayrı bir mesele -ki maddenin içeriğinde tartışmalara gereğince yer verilmiş- ancak, bir iddiayı, ya da tartışmanın bir tarafı olabilecek bir argümanı giriş metnine bu şekilde koymamız uygun değildir diye düşünüyorum. Baştan değişiklik savaşı olmasın diye tartışma sayfasında özel bir başlık açıp ilgili kullanıcının kendisini de etiketledim, ancak kendisi anlam veremediğim bir şekilde maddenin düzenlemesiyle alakası olmayan siyasi argümanlar sunarak bence Vikipedi kullanıcılarına yakışmayan bir tavır sergiledi, niyet okuması yaptı ve düzenlemelerimi farklı amaçlı olmakla itham etti. Ardından kendisiyle bir uzlaşı ihtimali olduğunu düşünmediğim için sizi tartışma sayfasına davet ettim. Düzenlemelerimde maddeye bilgi eklemesi yapmadım, maddede hali hazırda olan bilgilerle tarafsız bir içeriği düzenlemeye çalıştım. Maddede zaten olan bilgileri giriş metnine girizgah olarak eklememin ardından, bunları asılsız kaynaklar ve politika ihlali olarak nitelendiren ilgili kullanıcı, giriş metnini kendi istediği içerikle neden değiştiriyor anlam veremedim. Düzenlemelerimde hatalı olmadığımı düşünüyorum. Vikipedi'de maddelerin belli bir standartta olması gerekiyor. Ama ne yazık ki, belirli maddeleri aktif olarak takip eden ve belirli görüşlere sahip kişiler maddelerin içeriğini şekillendirebiliyor. Spanshow (mesaj • katkılar) 07.20, 21 Temmuz 2024 (UTC)

2025 protestoları bağlamında

Protestolar bağlamında işaretin anlam değişimine dair eklemek istediğim gelişmeler kabul edilmedi veya denetimden geçiyor. Sitede yeni olduğum için bu konuda bilgim yok. Kaynaklarımı çeşitli haber sitelerinden ve Anadolu Ajansı'ndan almıştım. Henüz protestolardaki kitlelerin analizine ilişkin sosyal medya harici yayınlanmış herhangi bir makale bulunmamaktadır. Bu konudaki görüş ve yardımlarınızı bekliyorum.

Eklemek istediğim kısımlar aynen şunlardı: Giriş kısmındaki "Türkiye'de işaret genellikle MHP'yle ve Ülkü Ocakları'yla özdeşleştirilmektedir." kısmındaki cümleyi "özdeşleştirilmekteydi" ile değiştirdim. Devamında ise "19 Mart 2025 tarihinde Ekrem İmamoğlu'nun tutuklanması ile başlayan protestolarda eylemciler işaretin MHP ile olan anlam ilişkisini kesmiş ve yeniden Türk halkının özgür kullanımına sunmuşlardır." ifadelerini yazdım.

"Kullanımı" başlığı altında, son paragraftan sonra gelmek üzere "2024 yılı itibariyle Türkiye Cumhuriyeti Anayasası'nın değiştirilemez ilk 4 maddesi ve beraberinde diğer maddeler hedef alınarak anayasa değişikliği konusu çeşitli politikacı ve hukukçular tarafından gündeme getirilmiştir. Bu olaylar ile başlayan süreçte MHP'nin ittifak kurduğu iktidar partisi AKP, PKK'nın siyasi ayağı DEM ile görüşerek PKK ile anlaşmaya gitme yolunu seçmiştir. (haber kaynağı eklendi) PKK lideri Abdullah Öcalan'ın ateşkes çağrısı (haber kaynağı eklendi) ve MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin Abdullah Öcalan'ın TBMM'de konuşma yapmasını teklif etmesiyle beraber (haber kaynağı eklendi) Türkiye'deki MHP destekçilerinin büyük çoğunluğu MHP ile fikir ayrılığına düşmüştür. Ülkü Ocakları partiden ve Devlet Bahçeli'den yana taraf almıştır. 19 Mart 2025 tarihinde Ekrem İmamoğlu'nun tutuklanması ile başlayan protestolarda eylemcileri domine eden genç ve üniversiteli kesimde MHP karşıtlığı ve Türk milliyetçiliği, Atatürkçülük, Türkçülük yanlısı görüşlerin baskın olduğu ve Atatürk'ün kurucu ilkelerine sahip çıkıldığı görülmüştür. Gerçekleşen protestolarda Türk milliyetçisi eylemciler bozkurt işaretinin MHP ile bağını keserek işareti sahiplenmiş ve orijinal anlamına geri döndürerek politik görüşten bağımsız olarak Türk halkının kullanımına tekrar kazandırmışlardır." ifadelerini yazdım. İlgili Vikipedi başlıklarını ifadeler içerisine ekledim. M33tis (mesaj) 16.20, 27 Mart 2025 (UTC)

Sayfadaki Değişikliklerin Geri Alınması Hakkında

@Beyoglou,

Sayfaya değişiklik yapıyorum ve yayınlıyorum. Daha sonrasında "o hareketin ismi sessiz tilki dediğiniz gibi, bozkurt değil" sebebiyle yaptığım tüm değişiklik geri alınıyor. Hareketin hem sessiz tilki hem de bozkurt olarak kullanılmasında ne sakıncası var merak ediyorum, ayrıca o kadar kaynak göstermeye özen gösteriyorsunuz, sessiz tilki olduğuna 1000 tane bile kaynak koyulabilir ki gerekli olan kadar koyulmuş. Kaldı ki bu sebeple geri aldığınız değişiklikten sonraki halinde bile sessiz tilki olarak da kullanıldığını söyleyen bir cümle bile var. Böyle bir değişikliği geri alıyorsunuz, geriye aldığınız halinde bile bahsettiğiniz kısım yer alıyor. Ayrıca zaten sessiz tilki ifadesi nedeniyle tüm değişikliği dediğim gibi geri almanız mantıksız. Neyse sonra geri aldığınız değişiklik tekrar geri alınınca bu sefer tekrar geri alıyorsunuz. Bu sefer "daha laikler tarafından da" ifadesinin kaynaksız olduğunu söyleyerek nedense tüm değişikliği birden geriye alıyorsunuz, hayır anlamadım kaynaksız ise bu cümleyi kaldırabilirsiniz konuyla ilgisi olmayan tüm değişiklikleri geri almanız sebebiyle. Ayrıca açıklama kısmına "ekleyen kullanıcının beyaz listesini sorgulatmadı değil" ifadesini koymanız acaba eğer bu değişikliği yaparsanız beyaz listeniz de gider gibi bir ifade mi merak ediyorum? Yaptığım değişiklik herhangi bir vandalist veya kötü amaçlı bir değişiklik olmamasına rağmen bu ifadeyi koyuyorsunuz. Yoksa sizin görüşünüze uygun olmayan bir değişiklik yapıldığı için mi böyle söylediniz onu da merak ediyorum. Ozan Bosun kısmında ise kaynakta Ozan Bosun ifadesi yer almıyor. Kaldı ki geriye aldığınız versiyonunda kaynağa bile ulaşamıyorum. Buna rağmen kendisinin isminin yer aldığını söylüyorsunuz. Son yaptığınız geri alma değişikliğinde ise (muhtemelen) sessiz tilki hakkında yer alan cümleyi neden ısrarla aşağıda yer almasına rağmen yukarıya da koyduğumu soruyorsunuz. Sayfanın İngilizce versiyonunda da bu düzen tamamen aynı olmakla beraber üst kısımda ifadenin sessiz tilki olarak da kullanıldığı bir genel bilgi olarak aktarılırken yasal statü kısmında Almanya'da bu ifadenin sessiz tilki olarak kullanıldığı (yasal olduğu) ancak 2011'den sonra kullanımda düşüşe geçtiği yazıyor. Yani aşağıda olan herhangi bir bilgiyi neredeyse kopyalarak yukarı koymadım. Kaldı ki bunun gerçekten mantıklı olmadığına kanaat getirdiyseniz tüm değişikliği geri almak yerine "raf"taki o ifadeyi de kaldırabilirsiniz.

Sayfanın eski versiyonuna çevirdiğiniz halinin taraflı olduğunu ve sizin de sayfayı sürekli eski haline çevirdiğinizi ve bunu yapmak için de yaptığım değişiklik içinde bulduğunuz birkaç kusuru bahane edip tüm değişikliği geriye aldığınızı düşünüyorum. Bu konuyu da geri aldığınız değişikliklerde açıklama kısmına "tartışma sayfasına yazın meramınızı" dediğiniz için açtım. Bay Klinton (mesaj) 16.17, 8 Ekim 2025 (UTC)

Dilerseniz sessiz tilki diye madde açıp o maddeye yazın bu bilgileri. Onun dışında ısrarla aşağıdaki bilgileri yukarıya çekmeniz doğru değil. Son olarak sondaki niyet okumanı bir daha yaparsan seni şikayet edeceğim, artık böyle şeylerle uğraşmak istemiyorum. Yaptığın değişikliğin bir anlamı yok mevcudiyette yazan yazılar da taraflı değil üzerinde anlaşıldı. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 23.41, 13 Ekim 2025 (UTC)

Ayrıca vandalist kelimesinin kullanımı şüpheye düşürmedi değil. Bunu da bahsetmeden geçmeyeyim. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 00.01, 14 Ekim 2025 (UTC)

Sessiz tilki ifadesini yukarıdaki kısımdan kaldırmam durumunda sayfadaki değişikliği başka bir sebep göstererek geri almayacak mısınız, gerçekten sorun ettiğiniz bu mu?

Mevcutta yazılan yazıların taraflı olmadığı yönünde anlaşıldıysa, ben kendisini Türk milliyetçisi olarak nitelendiren Erhan Afyoncu'nun veya bulunduğu siyasi ortama göre söylem değiştiren İlber Ortaylı'nın kaynak olarak gösterilmesini doğru bulmuyorum, sayfanın taraflı olduğunu düşünüyorum ve taraflı olmadığı yönünde de şahsım adına anlaşmıyorum. Ayrıca üste de yazdım cevap vermemişsiniz. Ozan Bosun'un söylediği iddiaların yer aldığı kaynak sayfada 5 defa verilmesine rağmen kaynağa ulaşamıyorum. İnternet üzerinden kendim arama yaparak bulduğum zaman ise gazetede Ozan Bosun ismine rastlamadım. Buna rağmen olduğunu iddia ediyorsunuz.

Ayrıca sanırsam sadece "vandalist" kelimesini kullandığım için yasaklanmış başka bir hesabın kuklası olmakla itham ediliyorum. Düşüncemi ifade etmek şikayet sebebi olduğu için bu konuda herhangi bir düşüncemi dile getirmeyeceğim. Bay Klinton (mesaj) 14.17, 14 Ekim 2025 (UTC)

Birinin siyasi kimliği profesör olmasının veya kaynak olarak kullanılmasının önünde engel değil. Kendi kişisel yorumuna göre ansiklopedi yazacak değiliz. Onun dışında diğer değişikliklerinize de yorum yaptım ama kafanızdaki düşünce dolayısıyla görmek istemiyorsunuz galiba. “Laikler tarafından” şeklinde bir ifade kullanıyorsunuz kaynak yok. Yukarıda bir kullanıcının yazdığı üzere yaygın bir işaretin sadece Türkiye’deki kullanımını alttan leade alarak VP:MİLLİ ihlali yapıyorsun. Bozkurt sembolü Türk mitolojisinde derin köklere sahip olmasına rağmen, Göktürklerin bir zafer işareti olarak belirli bir el hareketini kullandıklarına dair sınırlı tarihsel kanıt vardır misal bu kaynak tamamen kişisel yorumun tek kaynak dahi yok blog yazar gibi yazmışsın. Bilinçli şekilde görüşleriniz doğrultusunda kaynaksız bilgiler ekliyorsun. Daha ister misin, kelime kelime mi geri alayım? Gördüğün üzere fikir belirttiğin için değil taraflı(?) sürümü tutmakla itham ettiğin için İNV doğrultusunda şikayet ediliyorsun. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 16.25, 14 Ekim 2025 (UTC)

Ha ayrıca o kaynağı koyduğum ilk gün editör olarak Ozan Bosun yazıyordu. Arşivleme işlemi hatalı sürüme yapılmış olsa da arşivlenmemiş linke tıklayarak kaynakta yazanları görebilirsin mesela. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 16.27, 14 Ekim 2025 (UTC)

El İşareti ve Sembol Ayrımı

Sayfadaki işaretin tarihiyle ilgili kaynakların tamamı mitolojide kullanılan kurt sembolüyle ilgili, el işaretiyle değil. Kaynakları tek tek ele alırsak:

1. Kaynakta Erhan Afyoncu mitolojide bozkurdun öneminden bahsediyor ancak el işaretine dair bir şey yok.
2. Kaynaktaki videoda İlber Ortaylı yine el işareti yerine doğrudan kurt sembolünden bahsediyor "Cumhuriyet devrinde paralara basıldı, yayınevlerinde kitapların üzerinde vardı..."

Bu iki kaynakta da el işareti yerine sembolden bahsediliyor olması bende sayfanın ikinci cümlesinin "Türk mitolojisinden anlam taşıyan bu sembol..." gibi el işaretiyle genel sembolün aynıymış gibi sunulmaması gerektiği fikrini oluşturuyor.

5. Kaynak Sadece bir paragrafta el işaretinden bahsediliyor. Buradaki bilgiler de tamamen doğrulanamaz ve Vikipedi'ye uygun olmayan kaynaksız spekülasyolardan ibaret.

6. Kaynak ( Bkz: 8. kaynak)

7. Kaynaktaki AA haber sitesinde Ahmet Taşağıl'ın verdiği röportajda yine sembol ve motif olarak kullanılan kurttan bahsedilirken el işaretinden hiç bahsedilmiyor: "It was first used by a Turkic tribe called the Wusuns in 174 BC. By the fourth and fifth centuries AD, the wolf motif was adopted by the Turkic tribes known as the Kao-Ch’e." ""When the Republic of Türkiye was established (in 1923), the wolf appeared on paper money, in newspapers, on the emblems of national institutions," he noted."

8. Kaynaktaki Sözcü gazetesi sitesinde bozkurt işaretiyle ilgili bilgiler 5. kaynaktaki bilgilerin aynısı. hangisi hangisinden aldı veya ikisinin de bilgileri aldığı ortak kaynak neresidir ikisi de kaynakça belirtmediği için bulamadım. 5. kaynak için yaptığım eleştirileri aynen bu kaynak için de yapabilirim. Ayrıca tarihi konularda haber sayfalarının kaynak olarak alınmaması gerekiyor. Sadece güncel olaylarla ilgili vs. alınabilir.

Mütevazı Tavsiye

Sayfanın isminin İngilizce Wikipedia'da olduğu gibi "Bozkurt selamı" olarak değiştirilmesi. Kurt motifinin tarihiyle ilgili kaynaklı kısımların Bozkurt (mitoloji) sayfasına taşınması, Kaynaksız veya kaynağı güvenilir olmayan kısımlarınsa silinmesi. Mitolojide, tarihte ve folklorda önemi olan bozkurt motifiyle, el işaretinin bu şekilde birbirinden ayrılmasının sağlanması sitemizin sıhhati açısından çok daha isabetli olacaktır. Tereqeme (mesaj) 22.59, 15 Kasım 2025 (UTC)

Merhaba @Beyoglou Daha önce yaptığım değişikliklerin sebepleri bunlardı. İsterseniz bu konuyu yapıcı bir şekilde tartışalım. Tereqeme (mesaj) 17.41, 16 Kasım 2025 (UTC)